Conservadurismo y socialdemocracia. Veinte años después del Muro
Enviado por Santo el Lun, 09/11/2009 - 23:26.
Coincidiendo con el 20º aniversario de la caída del Muro de Berlín, el panorama editorial abre hueco a ensayos sobre las ideologías de izquierda y derecha. A punto de concluir la primera década del siglo XXI, que se abrió con el ataque terrorista a las Torres Gemelas de Nueva York y se cerró con la elección de Barack Obama para ocupar la Casa Blanca, resulta que seguimos a vueltas con la misma disyuntiva política de antaño.
Dos ejemplos de este revival ideológico. A un lado, César Vidal reseña Qué significa ser conservador, de Russell Kirk; en el lado contrario, Torres Mora hace lo propio con La socialdemocracia, de Ludolfo Paramio. Con independencia de los gustos e inclinaciones personales con los que nos autoubicamos en el arco político, tal vez sería momento de cuestionar el devenir que el conservadurismo y la socialdemocracia han experimentado en este inicio de siglo.
Por lo que se deja entrever en las citadas obras, ambas doctrinas están encantadas de conocerse (a sí mismas, claro). Lejos de reconocer crisis alguna, derecha e izquierda proclaman su triunfo sobre el otro, y las dos echan balones fuera cuando se trata de hablar sobre la actual crisis económica, la más grave desde los años ’30 del siglo pasado. El debate se reduce a los problemas de liderazgo que afectan a las organizaciones políticas, lo cual al final da la sensación de que el acceso al poder, y su mantenimiento, es lo único importante, incluso para los ensayistas.
En la derecha, se echa de menos una apuesta decidida por el laicismo, de manera que sus principios puedan quedar libres de cargas religiosas. Sería la forma, en parte, de abandonar ese tufo castrense y autoritario que a veces desprende, e incorporar definitivamente la tolerancia a su ideario. Tendrían así mucho camino ganado para comprender sin traumas ni hipocresías los cambios sociales y culturales que vivimos.
En la izquierda, se echa en falta un posicionamiento flexible y positivo de la globalización, no folclórico. Sobre todo, y aquí concuerdo con mi amigo balsero, es imprescindible desligarse de esa locura medioambientalista de la que se ha convertido en rehén, no para renunciar a sus valores ecológicos pero sí para desmarcarse de los lobbies que, bajo la bandera de la lucha contra el cambio climático, manipulan la ciencia y se especializan en la rapiña de fondos públicos.
No parece que ni unos ni otros estén por la labor.
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Comentarios
#1 La crisis que estamos
La crisis que estamos viviendo, por lo menos en España, NO es la mas grave desde los años 30 del siglo XX.
Fue mucho peor la sucedida entre 1977 y 1985, con inflaciones del 15 por ciento, paro del 22 por ciento, reconversiones industriales brutales y, para rematar el pastel, ETA matando a diario.
Lo de ahora es jauja, comparando con aquella epoca.
#2 Kirk
La inclinación de este hombre, Vidal, por Kirk, el hermano del capitán de la nave Startrek
es interesada y hace patente tu queja. Porque Russell Kirk no sería mi ejemplo elegido del conservadurismo que aprecio, sus llamados mezclando creencias y sistemas políticos me han irritado siempre, prefiero ligar mis tesis conservadoras a aspectos mucho más concretos de la libertad individual, la economía, y el libre mercado, que a vagas tesis sobre lo trascendente, yo soy mucho más utilitario, y sin duda Vidal gusta de Kirk por meter en el saco del conservadurismo cosas que a mi juicio forman parte de las libertades individuales y por tanto no caben en ningún saco, el que se me defina una serie de valores como acompañantes inexcusables de la libertad siempre me ha hecho ponerme en guardia y levantar la ceja mosqueado, sobre todo si Vidal se autocalifica de liberal en el sentido europeo del término (en USA un "liberal" serías tú
), las veces que le escuché sus tesis evangélicas sobre diseño inteligente y/o creacionismo me provocaron ira incontenible
, una sarta de memeces asombrosa que no le hizo a mis ojos persona a escuchar.
De tu descripción hay un riesgo obvio, de ese "encantados de haberse conocido" que mencionas, el hueco que queda libre para el "populismo", en cierto modo ZP es maestro en este asunto, añade la corrupción en los partidos y la desazón que causa en los ciudadanos, y surgirán del otro lado ZPs en versión conservadora, o sarkozyzs, líderes a los que, como a ZP, no se les caiga la palabra "pueblo" de la boca mientras gobiernan tácticamente, buscando siempre una aceptación inmediata de sí mismos y su gloria entre los votantes, sin otro plan, como ZP, que perpetuarse por perpetuarse, diciendo una cosa y haciendo su contraria, gobernando para la hora inmediata y no para lo importante, y cambiando de opinión tan ricamente si huelen que así son más simpáticos al electorado, aunque posteriromente de lo dicho o prometido nada de nada.
De la izquierda, ¿qué decir?, yo soy de derechas, habrá que preguntarle a ellos
, parecen estar ocupados salvando el planeta.
saludos
r.
#3 Yo soy joven
Mi conservador favorito en lengua española es Luis Racionero:
http://www2.estrelladigital.es/blogs/racionero/2009/11/04/los-viejos-progres/
#4 Joven
Mi joven amigo, sabes que desde que me convenció Sintética he dejado de usar la palabra progre como pedrada al otro
.
saludos
r.
#5 Rústicos
Mi viejo amigo,
que la palabra progre tenga un significado y una extensión determinada en sentido kantiano, no es óbice para que pueda seguir usándose en su sentido más pedestre.
Ya sabemos que existe la servilleta, pero no vamos ahora a prescindir del placer de limpiarnos con la manga del pijama.
Estoy refiriéndome a la cena.
Para lo que estabas pensando, ya están las cortinas.
No me líes, anda.
#6 Tolerancia, tolerancia.... ¿y por qué no respeto?
Caro Santojito
Puesto que por los presentes lares se estila una búsqueda más o menos fructífera de la exactitud y precisión en el lenguaje (véase la utilización de progre) , ¿no es hora ya de desterrar el vocablo tolerancia cuando lo que queremos es referirnos al respeto? ¿O es que somos tan estupendos y nuestra posición es tan superior a la de los demás que "toleramos" que piensen distinto pese a estar errados (bueno, incluso es posible que para algunos haya que añadir la hache al inicio)? ¡Cuánto mal ha hecho el lenguaje de la clase política a este país!
Un saludo
#7 La exactitud
Caro Invitado
Créame que soy exacto en mi lenguaje, lo intento al menos.
Cuando digo tolerancia quiero decir tolerancia. Y le aseguro que, esta vez sí, tolerancia es una expresión radicalmente ilustrada. No como progreso, que kantianamente es, ni más ni menos y
pese a lo que asegure Sintéticaa mi modesto entender*, la aplicación a la sociedad de los principios newtonianos. Un intento de física social, vamos.De hecho, los philosophes de las Luces hablaron del progreso esencialmente en un sentido utilitarista (disculpe la autocita, aquí hemos hecho un arte de ello). Kant es un pez que va en una pecera aparte.
En cambio, la tolerancia sí fue reinvidicada expresamente.
Y justamente lo que la facción conservadora aplastó con la Restauración fue la tolerancia. Lo que impuso en su lugar fue el respeto.
Le daría más explicaciones, pero he quedado en Alcorcón para ver al Real Madrid. Paradojas de la vida.
Saludos.
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* La exactitud tiene que ver un poco con la prudencia, y la prudencia un poco con la cobardía. Es decir, que no quiero que Sintética me dé con el bolso, así que rectifico.
#8 Sostenella y no enmendalla
Yo por mi parte desde ya mismo me declaro dispuesto a hacerme de derechas o bien de izquierdas en el preciso momento en el que cualquiera de ellos reconozca que lo han hecho mal, que han tenido errores de apreciación y que están preparados y dispuestos a corregirlos.
Hay millones de personas en todo el mundo que han perdido sus trabajos y medios de vida y ninguna corriente politica ha dicho " vaya, estabamos equivocados".
Respeto, tolerancia, .... ¿Que tal empatia? (Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro).
#9 Tolerancia vs Comprensión.
JB, comparto tu crítica de fondo y en la forma. La palabreja "Tolerancia" apesta. Solo la entiendo cuando manejo resistencias y un colorcito me indica tolerancia del 10 %, del 5% o del 20 %.
Aplicado al lenguaje político, la cosa se torna terrorifica, me espanta. Sitúa a unos en una posición de "superioridad" frente a otros. Inaceptable. Bien hariamos los de izquierda, especialmente, en desterrar de nuestro lenguaje esa palabreja y dejarla de usar como arma arrojadiza.
Y como la rueda ya está inventada, José Luis San Pedro dijo algo al respecto y muy bien dicho - no lo encuentro -, enlazo otro texto que a bote pronto tb me vale:
http://www.noeresmas.com/articulos/comprension-vs-tolerancia
Por el presente, decreto el procesamiento de la palabra "tolerancia". Íniciense las actuaciones a que haya lugar.
:-)
Saludos.
#10 Respeto vs. tolerancia (y algo de empatía por demás)
Caro Santojito:
A vuecencia le placerá en sobremanera que sus congéneres de distinta opinión toleren la suya. A mí no. Si alguien me tolera algo, es porque, estando en disposición de impedírmelo, accede no obstante a permitírmelo. Es decir, se muestra en un plano superior a mí. Y en materia de opiniones, prefiero que la derecha sea respetuosa a tolerante. Porque la tolerancia lleva implícita una minusvaloración del contrario. Y a mí no me gusta que me hagan de menos.
Caro Pablo:
Pedirle a la derecha (y me temo que a la izquierda) empatía es solicitarle al olmo que produzca frutos en abundancia del peral. Pero como idea, por supuesto que me apunto.
Un saludo (para cada uno, que si no parece que estoy saludando a medias)
#11 Empatía, tolerancia, respeto....
Sospecho que la empatía exige una dosis grande de inteligencia y de sensibilidad y un ámbito diferente del de la política. Hay que ser capaz de encontrarse con el otro, de sentir con él o, si eso no se consigue, de entender aquello que sin embargo se es incapaz de sentir. Es casi perfecta la empatía, por eso apenas existe y desde luego no parece existir entre ideologías políticas claramente antagónicas.
La tolerancia es el reconocimiento explícito de que nada de lo anterior ha sucedido: no encontramos al otro, no podemos sentir con él y desde luego no somos capaces de entender lo que no sentimos. Sin embargo, sin reconocerle ni sentirle ni entenderle, se le admite. La tolerancia es la aceptación del pleno derecho de lo antagónico. No veo, como JB (sin destilar) o como Javier, que tolerar signifique elevarse por encima del otro, al contrario, significa admitir el pleno derecho de aquel a quien no logramos sentir y/o entender en absoluto.
Tampoco me parece que en este caso “respeto” sea la palabra adecuada, pues entiendo que el respeto se origina en el reconocimiento de la valía del otro, al que, por lo tanto, nos tomamos en serio, le respetamos. No cabe exigir que se reconozca la valía de una ideología política que en absoluto nos parece valiosa, así que en este ámbito no se soluciona nada con la exigencia de respeto.
Pienso que tolerancia es la opción válida, pues desde ella reconocemos los derechos de aquellos a quienes no reconocemos ningún valor especial ni nos merecen especial respeto.
#12 Sintética asegura
Sintética asegura que el pirata le escribió un emilio, sí, por razones que aún desconozco, esa conversación se convirtió en otras dos conversaciones vía correo electrónico, en el que se decía literalmente lo siguiente: "Y ahí, considero, reside la hijoputez de Kant. Él no dejó escrito tal cosa ([progresista] no era una palabra al uso), pero es cierto que puede deducirse de su filosofía de la historia". No sé cómo he podido aguantar tanto tiempo sin hacerlo público. :)
Me apunto a lo dicho por JB y por Javi y sumo lo dicho sobre la conmiseración, que es como la empatía pero en latín, por Spinoza. La empatía, la tolerancia y todas esas gaitas, son siempre un farol.
Saludos.
#13 ¿Conmiseración?
#14 Conmiseración
Para abrir el apetito, sugiero un interesante debate sobre Spinoza y la conmiseración que tuvo lugar aquí:
http://213.149.225.67/agoraabierta/conmiseracion-spinoza-947.html
#15 Tomo nota
Pablo, lo anoto, pero lo aplazo para mañana o el finde.
¡LunaBruna, gracias por el enlace!, ¡creo que lo voy a copiar en mi blog! (mañana o el finde).
:)
#16 Conmiseración otra vez
Luna, muchas gracias, me interesa muchisimo, me lo leere todo, pero no ahora, que estoy pasando el antivirus y esto va a paso burra.
En todo caso, de lo poco que he leido creo que Sintética, "por la cara" empieza el tema diciendo que conmiseración = compasión = afinidad = misericordia = empatía ¿y porque no = amistad o = sentido comun?.
#17 Un enlace mejor
A sintética:
Estupenda idea la de subirlo a tu blog si consigues abrir esos posts antes de volverte loca, porque va fatal este enlace. Lo estoy probando con otro:
http://boards2.melodysoft.com/agoraabierta/conmiseracion-spinoza-947.html
Creo que va bastante más rápido.
Será interesante retomar este debate.
#18 Liberté
Acabo de llegar de Alcorcón y me encuentro con que os lo habéis estado pasando genial en el hilo, mi hilo.
Menos mal que en mis hilos no hay normas y cada cual puede escribir lo que le pete.
Total, esto iba de que la izquierda y la derecha hicieran autocrítica, una infantil quimera.
#19 Tolerancia, RM y autocrítica
Pues yo sigo pensando (no me autocito pero remito a mi comentario #11) que poco tiene que ver con la convivencia y el progreso de las ideologías políticas la conmiseración, la empatía o el respeto.
En cambio, es imprescindible (para la convinecia y el progreso de las ideologías...) la tolerancia: (no siento conmiseración ni empatía con la derecha ultra liberal y ultra conservadora, convivo con esta ideología y la tolero, porque existe de pleno derecho. A la gente que la profesa, por supuesto les respeto).
Otro ejemplo: respeto y aprecio a los madridistas, muchos son amigos míos. No siento la menor conmiseración ni empatía por el Real Madrid. Tolero su existencia (la del RM) porque su existencia es futbol y tienen pleno derecho a existir -además, me divierto-.
La autocrítica es estupenda para casi todo, incluso para cocinar mejor.
#20 Derecho humano
La Ilustración ofrece una idea de la tolerancia referida a las creencias, fundamentalmente a las creencias religiosas.
#21 Los demas
#22 El límite de la tolerancia
Estimado Pablo:
No sé si alguien solvente podrá ayudarte, yo hago lo que puedo (que no es poco :)
Te explico:
Lo único intolerable es la intolerancia misma. Es decir, los límites de la tolerancia son las ideas, creencias o personas que sovacan los principios de la propia tolerancia.
Por ejemplo, el fundamentalismo es intolerable.
En este sentido, la tolerancia es un concepto fuerte. Permitir lo intolerable es anti-ilustrado. No sé si te he ayudado.
Saludos
#23 Para Pablo, con amor!
Hola Pablo. Bonito nombre el tuyo.
Te cuento. Tienes razón, el enlace que puse tiene un toque que sí, suena como a "ñoño", como a "catequesís", como a "basura de almanaque" ....ummm , me gustan los almanaques de los camioneros! Pero dicho esto, no me parece del todo mal el texto que te disgusta, al fin y al cabo, a su manera, promueve unos valores de convivencia "pacífica". Y a mi eso me parece bien. Estar en "guerra" todo el rato es muy cansado, me cuesta mucha energía, así que, que haya discursos "de paz", "de convivencia pacifica", me parecen bien: por egoismo, me ahorran gastos en "peleas".
Pablo, te pongo otro link, por si te place :
http://es.wikipedia.org/wiki/Tolerancia_(fabricaci%C3%B3n)
La idea que subyace es la siguiente: Hay un valor nominal que se considera el correcto, el cierto, el verdadero, ... pero se permite "la desviación", "la imperfección" frente a la norma en bien de otros intereses. Se "tolera" el "error", dentro de un margen. Es decir, hay un valor que es el "bueno" y hay otro que es el "tolerado", desplazado sobre la "norma", "erróneo".
A mi, que un tipo me diga que me "tolera", me suena a cuerno quemado: "nene, estás fuera de la norma, en error. Tranqui, puedo pirular sin problemas con tu "error". Y en estas yo me pregunto : ¿En qué momento hemos negociado la "norma"? ¿Quién la fija, tú o yo?. ¿Me "toleras" porque no estas dispueto a hacer el "gasto" de combatirme? ¿te sale caro? ¿Hasta cuándo me "tolerarás"? ¿Qué harás cuando no me "toleres"?
Está claro, es una amenaza directa: un tipo que me dice que me "tolera" me está amenazando.
Tolerar es pues un desprecio al otro, un canto a la "ignorancia", a la "superioridad" desdeñosa y perezosa. Es pasiva.
Puesto en estas, prefiero el valor de la "comprensión", que es el valor del "conocimiento". Es una actitud activa y la "empatía" no es mas que una herramienta que facilita la "compresión", el conocimiento del otro. El conocimiento del "otro" no es por "buenismo" ni "basuras de almanaque"; es purito egoismo: conocimiento del medio en el que vivo, y solo desde el conocimiento tengo más oportunidades, quizás; más posibilidades de "desarrollarme" en mi propia naturaleza, de "Ser". Se llama Libertad, la lucha por "mi Libertad". Es activa.
Luna, haces muy bien en sospechar que la empatía requiere grandes esfuerzos de inteligencia y sensibilidad . Pero insisto, la empatía es solo una herramienta para comprender, conocer.
Besos y abrazos.
Y sigo leyendo, que daís mucho trajín!
#24 De "superioridades"
Pues yo estoy de acuerdo contigo, Javier.
A mi corto entender, el sólo hecho de "tolerar" a alguien, o a sus ideas, o sus actos, o lo que se quiera decir, establece "per se" que el que tolera tiene la posibilidad de no hacerlo, pues si no la tuviera no podría tolerar absolutamente nada, viéndose limitado al consabido "ajo y agua". Así, quien me tolera presupone que tiene sobre mí el poder (sea físico, psíquico o moral) de coartar mi libertad de acción, pensamiento o sentimiento. Y, graciosamente, me perdona la vida. ¡Qué mono! ¡Cuán agradecido le estoy! Sería bonito que el personal empezara a apearse del burro. Nadie es más que nadie. Ni más correcto, ni más acertado, ni "más mejor". No a la tolerancia. Sí a la aceptación de las diferencias. Que nadie me tolere. Que, simplemente, respeten la convención de los "derechos" que nos hemos otorgado unos a otros. Porque eso de que "nacemos" con derecho a... es una filfa. Los derechos son simples acuerdos de convivencia. Y los acuerdos se respetan. La tolerancia es, en sí misma, una imposición coercitiva. Un límite a lo que puedes hacer o no hacer. A lo que puedes pensar o no pensar. Y no te salgas de ahí, porque eso sí que no te lo toleran. Salvo que no te dejes engañar. Francamente, eso de que alguien se crea que puede o no tolerarme algo me parece intolerable. Con la excepción, eso sí, de cuando estoy del lado equivocado del fusil.
Abrazos para todos, y uno más cerrado para nuestro pirata creador de hilos molones.
Añado: Cuando digo "sí a la aceptación de las diferencias" quiero decir de las propias. Las ajenas están ahí, con total independencia de que uno las acepte o las deje de aceptar. Faltaría más.
#25 ¿Dónde está la superioridad?
Yo no veo el menor desdén ni "superioridad" en la tolerancia, al contrario.
#26 Lo flipo, troncos
Me gustaría fumar lo que vosotros fumáis, para meterme en vuestra realidad.
#27 Justo
Pues yo estoy segura de que mi visión de la tolerancia es precisamente la que aparece en la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Y no fumo.
#28 Pues va a ser que si
#29 También quiero
Con todo el respeto, empatía y tolerancia (y talante, por qué no), no puede decir otra cosa que la expresión de "discusión bizantina" se actualiza y adquiere nuevos matices en mi cabeza cada vez que me meto en alguno de vuestros hilos.
#30 Camino del frenopático
Aunque estoy pensando en ingresar en un sanatorio psiquiátrico, a lo Greg House, no desespero y os animo a leer una de las obras más hermosas de filosofía política:
Carta sobre la tolerancia, John Locke, 1689
Son las páginas fundantes de la tolerancia moderna. Tienen poco que ver con la idea de soportarse en plan poligonero o discotequero, pero os aseguro que merecen la pena.
El archivo está alojado, curiosamente, en una web latina de orientación liberal, que a su vez enlaza a instituciones y organizaciones que se dicen liberales. No estaría mal que algunos de esa horda clerical que se hace pasar por demócratas echaran un vistazo a Locke.
Si un día un líder de la derecha me contratara como asesor, lo primero que haría sería pedirle una pasta gansa por ello; lo segundo obligarle a leer la obra de John Locke.
Saludos
#31 Gracias por el enlace
He disfrutado leyendo el escrito de Locke aunque resulta desmoralizante que hace mas de 300 años se dijesen cosas como las que dice y que hoy aún estemos como estamos.
Para mi que esto va a ser el progreso a peor.
#32 Trescientos años después
Ten en cuenta que Locke publicó su Carta de forma anónima. Le hubiera costado un serio disgusto firmar frases como que “el cuidado del alma de todo hombre sólo le pertenece a él”.
#33 Al pirata, con amor. :-)
El pirata ha dicho (leáse por arriba) :
" .... no la que nos parezca tras haber fumado algo."
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"¿Dónde está la posición de superioridad? ¿Qué os habéis fumado?"
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" Lo flipo, troncos
Imagen de Santojito
Enviado por Santojito el Mié, 11/11/2009 - 16:54.
Me gustaría fumar lo que vosotros fumáis, para meterme en vuestra realidad.
Lleváis una noción de filosofía política [la tolerancia] al campo del lenguaje común e informal, de manera que un pilar básico del Tribunal Europeo de Derechos Humanos se convierte en una áspera expresión de discoteca.
Algo huele a podrido en Dinamarca cuando la noción de ‘tolerancia’ repele de esa manera a más de uno. Seguramente yo me explique fatal, pero… ni aún así lo acabo de comprender."
"Aunque estoy pensando en ingresar en un sanatorio psiquiátrico, a lo Greg House, no desespero y os animo a leer una de las obras más hermosas de filosofía política:
Carta sobre la tolerancia, John Locke, 1689
Son las páginas fundantes de la tolerancia moderna. Tienen poco que ver con la idea de soportarse en plan poligonero o discotequero, pero os aseguro que merecen la pena."
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Leyendo tus comentarios, Santo, me quedo en ascuas: fumado.
No acabo de pillar tus contra-argumentos, tus razones: estaré fumado.
¿Estar fumado quita validez a los argumentos que cualquiera pueda usar, expresar?
¿En qué momento de la peli esto fue así? Lo dicho por alguién será lo dicho por alguién, fumado o no, vestido o desnudo, judio o gitano, y su valor, de lo dicho, será por lo dicho. Lo de fumado o no, pues qué quieres que te diga, me parece que es mirarle la partida de nacimiento al que dice y de ahí al ....eso: imagina!
Algo huele a podrido en Dinamarca, sí; cuando a algunos, y yo y mis argumentos explicitados aquí, en estos días, nos repele la palabra "Tolerancia". No es que te expliques fatal, es que sencillamante no has dado argumentos en contra, ....."estos tipos estan fumados ....o ellos estan locos o yo estoy loco (traducción libre)". ¿Locos, loqueros, manicomios, fumados ? ¿A qué suena todo esto?
Y ya, que me toca currar. Luego más, espero.
pd. / La "superioridad" está en que alguién decide que hay un valor "correcto", y por tanto, "superior", frenta a otro, "erróneo", que es "tolerado", permitido. El que dice "que tolera", reclama para sí el valor "correcto", se sitúa, pues, en "superiodidad".
:-)
Besos y abrazos.
#34 Creencias
Javier,
#35 Viva Bizancio
#36 Todo esto (esto es todo; tose tose, Totó)
Mis precipitados comentarios anteriores respondían solo a alusiones que no quise dejar pasar. He tenido algún percance familiar durante esta semana que por fin acaba, ya está superado. Entro al detalle.
Santojito afirma, en el hilo inicial, que se echa de menos una apuesta decidida por el laicismo en la derecha. También se echa de menos una apuesta decidida por el laicismo en la izquierda. El problema es el uso de la palabra tolerancia todavía asociada a la religión. Los valores que produjeron la defensa de la tolerancia en materia religiosa solo son trasladables al momento actual en asuntos de emigración. Aquí ya no se persigue a nadie por sus creencias, sí por su nacionalidad. La tolerancia en materia religiosa está superada, solo tiene sentido recuperar el esquema ilustrado para trasladarlo al ámbito en el que la intolerancia se está produciendo actualmente, los extranjeros, ya digo.
Donde la libertad de expresión y la propiedad privada y, en general, los derechos fundamentales, estén reconocidos por las leyes como derechos de los ciudadanos, la idea de tolerancia tiene todas las connotaciones negativas que le señalan JB, Javier y Endi. No así fuera de ese ámbito, entre aquellos a los que no se le reconocen derechos de ciudadanos.
Una vez reconocidos los derechos fundamentales, lo ilustrado, igual para los de un lado que para los de otro, no es ser tolerante, es ser crítico. La idea de tolerancia no puede usarse como excusa para anular la crítica. Hacemos bien no tolerando el burka en los juzgados ni en ningún espacio público, tampoco en el autobús.
La empatía está en el campo restringido de la ética. No cabe legislar por “identificación mental afectiva con el estado de ánimo de otro sujeto” tal identificación sirve, en el mejor de los casos, para estar enamorado, en el peor, para ser un borrego. En la ética la pauta es prever, calcular, las consecuencias de cualquier acto y ejecutarlo solo si son convenientes, pero no desde el punto de vista afectivo, particular, sino desde el racional, general. ¿Que en privado uno se siente fuertemente afectado por el estado de ánimo de otro sujeto?, ah, podría ser amistad, odio o amor, pero es, sin duda, otro tema, otro espacio: ni el de la política ni el de la ética. Efectivamente, como dice LunaBruna, (#11) otro ámbito. No solo no existe entre ideologías políticas antagónicas, es que no debe existir, lo que procede, nuevamente, es la crítica.
¿Respetamos o toleramos el derecho a la libertad de expresión? Yo lo respeto. Pero tanto da, porque yo no soy quien debe garantizar o no el derecho a la libertad de expresión, es una tarea del Estado.
Pablo (#13 y #16).
“He mirado lo que dice Spinoza sobre la conmiseración y puedo dar fe de que no tiene absolutamente nada que ver con la empatía”.
y
“En todo caso, de lo poco que he leido creo que Sintética, "por la cara" empieza el tema diciendo que conmiseración = compasión = afinidad = misericordia = empatía ¿y porque no = amistad o = sentido comun?”.
Mejor que dar fe sería, en este caso, que dieras testimonio. Yo puedo darlo de lo contrario. No me queda claro qué has leído sobre lo que dice Spinoza de la conmiseración ni a qué llamas “por la cara”. He repasado mi texto, el que enlaza LunaBruna en #14, y, desde luego, hace falta valor para afirmar que lo digo “por la cara”, así que no creo necesario ocuparme de protestar contra tu afirmación.
La pega estaba, entonces, en saber si cabe afirmar que empatía es lo mismo que conmiseración. Ya entiendo que en el repertorio de connotaciones de cada uno la identidad entre esos dos términos es falsa, pero lo que me interesa es dejar sentado que se refieren exactamente a lo mismo, y no por ningún interés particular, solo porque de hecho es así, es así independientemente del contenido afectivo con el que los rellene cada cual. Es que es más fácil ver lo que tiene de actitud superior la conmiseración que la empatía, pero, como aluden a lo mismo, tal vez, dejarlo claro, facilite el camino. Disculpa el rodeo, Santojito, es procedente toda vez tolerancia y empatía están mezcladas.
La raíz es la misma: sufrir, padecer. Llamamos empatía a padecer por lo que padece otro, llamamos conmiseración a padecer por lo que padece otro.
¿Quién habla aquí de misericordia?, pues cualquiera que hable de empatía y vaya un poco más allá, la misericordia no es más que la actitud que surge cuando uno se ha tomado la empatía, o la conmiseración, como un hábito, un hábito que a mí no me parece una destreza ni una habilidad, sino una pena. La empatía es muy poco operativa, no lleva muy lejos. En el mundo de las ideas, que es en el que nos hemos situado, da igual el estado de ánimo de quien las sostenga, o lo que fume. Solo faltaba ahora tener que acatar que es mejor conceder un disparate con tal de no ser tachado de incapacidad empática, con tal de caer bien, de no herir sentimientos, de ser correcto políticamente o de conseguir votos. No quiero. Prefiero la idea de Spinoza: nada de con-moverse por las pasiones ajenas (sufrir es padecer, padecer es lo contrario de hacer, lo mismo en la empatía que en la conmiseración), es mejor hacer movidos por la razón, es la única guía solvente para actuar con rectitud y así no pasar por arrepentirse luego.
¿Y por qué no amistad o sentido común? Porque ambas cosas son actitudes racionales, no pasiones. La amistad y el sentido común se ejercen, no se sufren y menos aún se sufren a causa de que las sufren otros.
LunaBruna en #19 dice que tolera a los ultraliberales y ultraconservadores, claro, es que no puedes no tolerarlos sin incurrir en un delito o sin aguantarte. Abundas en ello en tu siguiente comentario, el #25, dices que te obligas a tolerar, qué va, te obligan las leyes. Tú puedes obligarte a tomar café con alguien a quien no soportas, eso sí es voluntario.
En este hilo, unas veces parece que la tolerancia es algo voluntario y otras que se trata de algo obligatorio. ¿En qué quedamos? Si resulta que al final la tolerancia significa que uno acata sin más lo que ya disponen las leyes no veo bien qué queda para el debate, pero si de lo que se trata es de una actitud voluntaria que conviene ejercer frente a aquellos que sostienen posturas que nos espantan, pero que bien podría no ejercerse, no veo qué pintan aquí los ultraconservadores o los ultraliberales. ¿Cabe no tolerarles y mandarlos a la hoguera, expropiar sus bienes y callarles la boca, que es contra lo que protestaba Locke? o ¿estamos discutiendo el espacio de cada uno para decidir con quién tomar café o a quién no estrecharle la mano?
Santojito, #20.
“La tolerancia, por tanto, es el derecho humano que preserva el principio universal de derecho natural fundador de la libertad de conciencia y el uso de la razón”.
Sea. ¿En qué sentido tengo ese derecho?, no como el derecho a la libertad de expresión, que puedo ejercer a mi antojo, este parece ser un derecho que me obliga a tolerar. A ver si lo que va a querer decir todo esto es que las leyes deben redactarse de manera que no discriminen a nadie por razón de su sexo, su ideología o su credo de tal manera que los ciudadanos consigan un marco óptimo para la convivencia sin temor a que su integridad física o su patrimonio se vean en peligro por alguna discriminación basada en la no aceptación de las diferencias observables entre humanos o grupos de humanos y que tal base fue sentada por el pensamiento ilustrado. Ah, pero es que si lo que se dice es esto, conminar a la derecha a la tolerancia (en el post que abre este hilo) es largarle una acusación escandalosa. Con ser mucho, lo del PP no es para tanto. Hombre, suponer que la derecha es intolerante, en el sentido fuerte de contraria a lo prescrito por el derecho humano que traes, parece situar a los tolerantes en un plano superior o vuesa merced se ha dispuesto a hacernos comulgar con ruedas de molino.
Pones el ejemplo del crucifijo en las aulas y animas a la derecha a aceptar la retirada de los crucifijos. Bueno, por mi parte animo a la izquierda, en el poder, a retirarlos.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Gobierno/deja/centros/decision/c...
Sin embargo, considero que en tus últimos comentarios has centrado correctamente el hilo. La tolerancia no forma parte de la libertad individual, no cabe ser más o menos tolerante, se trata, como siempre, de que las leyes garanticen las diferencias y de acatar las leyes. Visto así, claro que la tolerancia es un valor superior, es que quien no lo posea y lleve su carencia a la práctica será un delincuente. A ver si nos da por extenderla a los extranjeros, colectivo contra el que se aprueban leyes espantosas sin ningún recato y con el visto bueno de los tolerantes ciudadanos ricos en derechos.
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Tengo que decirlo. Esta semana he tenido la gran suerte de poder ver a Les Luthiers en directo, qué pedazo de artistas, cuánto talento hay en el mundo.
#37 Sí, pero existe
Estoy cabalmente de acuerdo en lo que dices, aunque estoy menos segura que tú de que la tolerancia en materia religiosa esté superada hoy día y sólo tenga sentido hablar de intolerancia en el ámbito de la inmigración.
Tal como yo lo veo hay muchísima más intolerancia de la que tú aceptas como tal, la hay en las escuelas, en la calle, en los barrios, en los trabajos, en los campos de futbol, etc. y no es la ley la que puede arrinconarla, sino la educación, pues la intolerancia funciona más allá de los límites y garantías que la ley impone.
Entiendo que tolerancia es lo opuesto al rechazo por cuestión de no-pertenencia a un grupo, es un compromiso de respeto hacia la diversidad que se ejerce entre grupos sociales de distinta idiosincrasia que conviven en el mismo espacio, e implica tanto la convivencia pacífica y respetuosa de grupos diversos entre sí como la posibilidad de que los miembros de cada grupo puedan integrarse en el otro sin ser afrentados.
Hoy día hay poca intolerancia religiosa en nuestra sociedad, pero las identidades colectivas para las que se exige libertad y respeto, o sea, tolerancia, están multiplicadas. Hoy, el elemento de cohesión que conforma y define al grupo puede ser, como siempre, la profesión religiosa; o puede ser cierta ideología política; o la cuestión étnica; o el estilo de vida; o, en definitiva, cualquiera -o todas juntas- de las particularidades culturales que hacen que en un mismo país con un mismo estado y con unas mismas leyes convivan no sin dificultad diferentes grupos sociales. Y como las leyes no han previsto todavía todas estas contingencias, para la convivencia libre, democrática y pacífica de todas ellas, se exige un compromiso que va más allá de la ley: este compromiso es la tolerancia.
En lo que se refiere a lo que yo dije, distingo en mi comentario #19 entre la gente y sus ideologías, reconozco que "convivo con esta ideología y la tolero, porque existe de pleno derecho" y añado que "a la gente que la profesa, por supuesto les respeto". El matiz, desde mi punto de vista es pertinente porque yo entiendo que el respeto a las personas es obligado en todos los casos: me obliga la ley si me obliga, y si no, me obliga mi adhesión firme a la declaración universal de los derechos humanos. Es una obligación para mí, como lo es la solidaridad y la tolerancia, porque yo quiero en todo caso, ley mediante o no, que lo sea.
Nada me obliga, sin embargo, a respetar en el ámbito de lo privado las ideas que me parezcan absurdas y delirantes. Sería tan absurdo obligarme a aceptarlas en el ámbito de mi privacidad como sería intolerante si pretendiera trasladar mi rechazo privado al ámbito de lo público y, poniendo en entredicho su derecho a existir libremente, me esforzara en conseguir que la ley no garantizara los derechos y libertades de aquellas creencias o ideologías que se me antojaran "insoportables".
En efecto suscribo lo que dices respecto a que es la ley la que a la postre debe garantizar las libertades y los derechos, al punto de que llegue a ser innecesaria la tolerancia, pero de momento esto aún no ha ocurrido: la intolerancia existe, es cotidiana, está en la calle, en las escuelas, en los trabajos, en los hogares, en los barrios, etc. y hay que señalarla y exigir leyes capaces de erradicarla.
#38 Conmiseración y daños colaterales
Hola Sintetica, me alegra volver a leerte.
Del antiguo hilo de Spinoza:
#39 Llego tarde
Estimado pirata
Coincido contigo en que el calificar la tolerancia de sentimiento de superioridad o que directamente apesta es propio de conversación entrecortada a las 6 de la mañana en La Perla de Labuán.
Cuando se dice que se tolera a alguien se reconoce implícitamente la libertad del otro y la posibilidad de que nosotros estemos equivocados. En el terreno de las ideas, si no se reconoce la posibilidad del error propio ni la posibilidad de que el otro piense lo que le de la gana ¿como habría cualquier discusión?
Por otro lado Santo, no puedes citar a Locke en #30 para en #32 llamar infames amenazantes a los de la sotana. Cito:
Como bien dice Locke, una iglesia es una asociación libre y voluntaria. Es un club privado, y si a ellos les parece bien decidir que para pertenecer al club debes de estar en contra del aborto, tú decides si deseas entrar, seguir en él o no.
Lloriquear porque no nos dejan ser miembros de un club ya que no cumplimos sus normas es poco menos que infantil.
Sintética, en #36 dices que la tolerancia no forma parte de la libertad individual. No estoy de acuerdo. La tolerancia es una consecuencia necesaria del reconocimiento de la libertad individual.
Cualquier persona puede tener las creencias que le apetezcan, nada ni nadie puede impedirlo a menos que le prives de su libertad, si no lo haces y reconoces su libertad entonces le toleras, si no le toleras no eres un delincuente, eres el enemigo.
Como dice Pepe Blanco (¡Voto al diablo! coincido con pepiño
)
Por otro lado, las leyes ayudan a garantizar la libertad, pero a la postre siempre están los individuos para preservarla. Ya sabes lo que decía Ben Franklin sobre los lobos, los corderos y la cena
.
Pablo en #38 nos trae un ejemplo sobre la necesidad de la empatía en ingenieros y directivos. No voy a entrar en eso de que si la empresa obtiene más beneficios tiene más posibilidades de crecer, y si crece genera más em... bla, bla,bla.
Lo que no entiendo es porque gracias a la empatía, un ingeniero tiene que dejar de ser un ingeniero, entendiendo por tal a alguien cuya función es la de optimizar los recursos. Como le leí a un fan de Antonio Ruíz de Elvira, si queremos solo crear empleo, destruyamos todas las herramientas.
Coincido con Sintética en que la empatía o compasión no es útil a la hora de solucionar un problema, en más, y en mi experiencia, muchas veces se manifiesta como un obstáculo.
Como tú, voy a poner un ejemplo: Imaginemos a una persona con edema agudo de pulmón en una sala de urgencias. Es una situación bastante desagradable, especialmente para el paciente porque se esta ahogando. Si empatizas totalmente con él, quedas paralizado y sólo piensas en respirar. Tienes que ser capaz de sobreponerte y aplicar los conocimientos que tengas, porque sino morirá, o como dice Sintética: “No se trata de no hacer el bien, ojo, se trata de hacerlo de modo conforme a la razón, es decir, sin que una pasión –algo de lo que no somos causa- influya en lo que se hace"
Saludos
#40 Humpty Dumpty
Estimado Pozos
Es que aquí muchos son de la escuela de aquel personaje de Alicia en el país de las maravillas, que insistía: "Cuando yo empleo una palabra, significa lo que yo quiero que signifique... ¡ni más ni menos!"
Y en consecuencia, nos pasamos los debates ajustando esas disonancias. Por tanto, a lo más que podemos aspirar es a recordar que existen definiciones canónicas, registros específicos correspondientes a áreas de conocimiento. Y hacer notar que los lugares comunes son lugares comunes, echándole un poco de humor para no desquiciarse. Hay que aceptarlo con resignación, la cosa no da más de sí.
Llamo infames a los miembros de La Infame, porque, como usted sabe, soy miembro de la Logia Secreta de la Perla de Labuán, Orden de la Piragua grado 2. Y para nosotros, La Infame debe ser aplastada.
Saludos
#41 Pobrecicos
Estimado Santojito
Lo de aplastar me parece exagerado y, tengo que reconocer que me asombra. Dadas tus inclinaciones suponía que preferirías pasarlos por la quilla
.
Yo sólo espero y deseo que se diluyan en un mar de indiferencia, aunque soy pesimista y seguro que no le veré.
Saludos
#42 Uso corriente
El problema del uso de las palabras polisémicas es de largo recorrido y tiene larga historia. Me pregunto a qué querría referirse Spinoza cuando escribió:
"Sé que estos nombres significan otra cosa en el uso corriente. Pero mi designio no es el de explicar la significación de las palabras, sino la naturaleza de las cosas, designando éstas con aquellos vocablos cuya significación según el uso no se aparte enteramente de la significación que yo quiero atribuirles. Bastará con advertir esto una vez" ( en el apartado 'Definiciones de los afectos', en la parte tercera de la Ética, XX, explicación a la indignación.)
Pudo ser:
a) escojo las palabras cuyo significado usual más se parece a lo que quiero decir y como no estoy aquí para explicar palabras, ustedes se espabilen.
b) aviso: escojo palabras que pueden significar varias cosas, una sola vez voy a explicar en qué sentido voy a usarlas yo.
También Locke -por decir autores nombrados en este hilo- le dedica un rato largo a la imperfección de las palabras en el Ensayo sobre el entendimiento humano. Por cierto, ¡qué fácil es leer a Locke! Es como sentarse tranquilamente a escuchar.
#43 O es corriente o está desfasado
Así que insisto, si se ha traído el término "tolerancia" como noción de filosofía política y se pretende reivindicarla en materia religiosa digamos, por ser suaves, que el tema está algo más que superado. Hay que moverlo hacia la moderna extranjería.
Si "tolerancia" es ahora algo que un ciudadano puede no practicar sin incurrir en delito, entonces es un brindis al sol, un juego de manos. Pozos sostiene lo contrario, efectivamente discrepamos.
#37. LunaBruna, si "existen de pleno derecho" nada tienes que tolerar, más bien lo que toca es acatar. Es como tolerar El Corte Inglés o la Caja de Madrid. Vale, los tolero, buen rollito, eh. Entiendo el matiz, toleras y respetas porque quieres tolerar y respetar, añado que no podrías no querer o no respetar, no sin meterte en un lío. En los tiempos de Locke sí podías.
#38. Pablo, un directivo de una empresa que decidiera por empatía duraría en el puesto menos que nada. Estás idealizando una situación movido por muy buenos sentimientos, en este contexto esos buenos sentimientos existen, pero la situación que idealizan no se da y, en mi opinión, es mejor vivir sabiéndolo. La razón es la única guía para discriminar a quién se debe ayudar y a quién no, cualquier otro motivo suele acarrear más inconvenientes que ventajas.
La razón no es inhumana ni fría, solo es la herramienta adecuada para tomar decisiones. No se trata de decidir con la piel, la sensibilidad, el corazón, los sentimientos nobles y la humanidad o de hacerlo con la razón, se trata de decidir usando la razón o sin usarla y lo primero siempre es mejor, en todos y cada uno de los casos.
Claro que somos causa de lo que hacemos a los demás o por los demás. La clave está en lo que mueve esos actos, si es esto a lo que tú llamas "empatía" (una con(m)-pasión, otro) o es la razón, un argumento (nosotros mismos). ¿Por qué "simples objetos de nuestros actos racionales"?, prefiero recibir actos racionales que un montón de empatía ciega, ya tengo unos años, la tal empatía, cuando me la creía, siempre me ha costado cara y además siempre ha sido interesada. Y no, no creas que esto me convierte en una pobre persona que nunca tuvo amigos, tengo grandes amigos, pero no lo son precisamente por con-moverse ante mi situación ni por identificarse con mi estado de ánimo, la amistad es exclusivamente racional o es un engaño, un trato, comercio. Y no, no tengo nada en contra del comercio, es solo que es comercio, no amistad. Hum, estoy hablando sola.
Pirata. El modo de mantener una conversación seria sobre "filosofía política" consiste en comenzarla a la ligera. Deberías saberlo ya.
#44 Uso corriente y sin desfase
En realidad el término es secundario, importa el concepto y, en el contexto en el que se ha usado aquí, la idea de tolerancia no me parece desfasada ni me sugiere desdén o condescendencia, de la misma manera que la de respeto no me sugiere sumisión ni acatamiento. Tampoco me parece un brindis al sol ni cuestión de buen rollito.
Ni la idea de respeto ni la de tolerancia me sobran porque no estoy de acuerdo en que la ley cubra suficientemente todas las contingencias en las que se manifiesta abierta hostilidad y beligerancia hacia opciones ideológicas, religiosas o sociales marginales o marginadas. Y aunque fuera como tú dices y en el país en el que vivo estuvieran las libertades y derechos suficientemente garantizados por la ley, al punto de que fuera imposible encontrar casos de intolerancia, no es así en el mundo en que vivo.
Además, las leyes no son inalterables, desde posiciones sectarias o fanáticas podrían modificarse en perjuicio del respeto a los derechos humanos y las libertades fundamentales. De hecho, sucede. Es claro el caso de la flagrante y sangrante incuria legal para con los emigrantes que tú mencionas. Y, según lo veo, esto demuestra que no faltan ni faltarán ocasiones en las que los derechos y libertades no estén suficientemente amparados por la ley y en las que los principios de tolerancia y respeto serán imprescindibles para conseguir una convivencia pacífica mientras se exige a la ley que cubra sus carencias.
La tolerancia, como el respeto, no son ideas desfasadas. Educar en principios de tolerancia y respeto, me parece imprescindible; la idea de tolerancia es positiva y plausible hoy tanto como lo era en tiempo de Locke. Y tal como yo la entiendo, y como está entendida en la Declaración de los Derechos Humanos, no es buena idea olvidarla o renunciar a ella.
“La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana y el fortalecimiento del respeto a los derechos humanos y a las libertades fundamentales; favorecerá la comprensión, la tolerancia y la amistad entre todas las naciones y todos los grupos étnicos o religiosos, y promoverá el desarrollo de las actividades de las Naciones Unidas para el mantenimiento de la paz.” (Declaración universal de los Derechos Humanos, Art. 26, 2.)
#45 Con tu blanca palidez
Sint.:
No pretendía hablar sobre la tolerancia. Alguien escogió esa palabra de un párrafo mío y propuso desterrar el vocablo. Nada que objetar, porque me parece una excusa válida, como cualquier otra, para iniciar un debate.
Coincido con Lunabruna acerca de la vigencia de la idea. El asunto puede estar desfasado en esta parte del mundo; pero el mundo es grande y no en todos los sitios tienen tanta suerte.
Ah, lo contrario de "pálido" es sonrosado, colorado; también sereno, tranquilo. Eso dice el Espasa Calpe al menos. Lo apunto aquí para no estropear tu precioso hilo de Aristóteles, que por supuesto estoy leyendo, como todo lo que escribes : )
Saludos
#46 El pálido y el Rubicundo
Estimada Sintética.
Me encanta que estemos condenados a discrepar. Como no me gusta repetirme, permíteme que te cuente un cuento abundando en que el mundo es más grande que ésta pequeña ¿arcadia? peninsular como dicen tanto LunaBruna como Santojito.
Jasím el rubicundo vive en Kuba una pequeña ciudad del oeste de Arabia Saudí. Padre amantísimo y esposo fiel es un ciudadano ejemplar que cumple las leyes. Tiene una afición, y es que le gusta saber sobre la vida de sus vecinos, y como las leyes se lo permiten, se ha comprado la COT-111a, una cámara autónoma y teledirigida, para tal fin.
Así fue como se enteró de que Mojamé el pálido, su vecino del sexto, es homosexual.
Jasím, el rubicundo, es un hombre libre, y ante éste conocimiento tiene que decidir. ¿Es Mojomé el pálido un hombre libre? Es decir, si tiene derecho a creer que las personas de su sexo son más sexys y regir su vida privada en base a esa creencia o no.
Jasím el rubicundo no tiene escapatoria, tiene que escoger, o reconoce que Mojamé es pálido y libre o no se lo reconoce.
Si escoge la primera opción se dice de Jasím que es tolerante, yo diría más, diría que es liberal, en caso contrario se dice de Jasím que es un intolerante o un liberticida.
En el país de Jasím y Mojamé la homosexualidad esta prohibida, y por lo tanto, Jasím puede perfectamente ser intolerante sin incurrir en un delito, no veo donde esta el juego de manos, y desde luego, no veo que demonios tiene que ver la ley (entendida como conjunto de normas dadas en un territorio determinado) en la decisión de Jasím de ser tolerante o no.
En cuanto a Mojamé y sus amigos supongo que para poder ejercer su libertad tendrán que hacer lo que en otros sitios, matarse mucho y bien hasta que puedan ser libres.
Saludos
PS: Estimado pirata, quiza abuso de tu hospitalidad al indicarle a Sintética en este post que rubicundo también puede ser lo cantrario que pálido, pero me mueven los mismos motivos que a ti
#47 "Tolerancia o barbarie"
#48 El pálido crepúsculo
"Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social". (CE, artículo 14).
Ninguna ley puede contradecir este artículo, esto es, no cabe exhortar al PP a ser más tolerante en sentido fuerte, como se ha hecho aquí. Podemos repetir esta idea cuantas veces haga falta, no va a cambiar nada. Cabe extender tanto las fronteras de valdeperrillos como se quiera, tanto da.
LunaBruna convive con ideologías que no comparte pero que tolera, pero resulta que el marco en el que convive LunaBruna con ellas es el mundo, porque, aquí, claro, el tema está superado. Entonces aquí, claro, no toleras nada, lo acatas, porque te fuerza a ello el articulillo de más arriba. Y podemos dar todas las vueltas que queramos sobre lo mismo y hasta hacer florecer el verbo, da igual, esto no va a cambiar. Tómese el valiente texto de Locke y, donde él diga “religión”, escríbase “nacionalidad extranjera”, estará al día.
Además, el artículo 14 de la Constitución española no puede cambiarse desde posiciones fanáticas y ningún artículo de ninguna ley vigente puede contradecirlo. Podemos acabar con la Constitución y podemos liarnos a tortas y todo será rechinar de dientes, pero, como no es el caso, no es el caso. Que no es el caso.
Sobre los derechos humanos, creo que lo llaman declaración universal. Esa idea que recoge el artículo que cita LunaBruna está la mar de bien para que se enteren los tipos que redactan las leyes en Kuba. Educar aquí y ahora a un chaval para que se anime al buen rollito, se haga tolerante y no queme a Mojamé, está fuera de lugar, lo que hay que explicarle al chaval es que si va por ahí haciendo teas humanas acabará en la cárcel.
¿Qué tiene que ver la ley en la decisión de Jasim, el kubano? Pues de legislar va el texto de Locke, de que los príncipes no le sigan el rollo a las iglesias cuando firmen decretos, no sé qué tendrá que ver aquí ese texto, a mí me ha parecido una buena cita. Pero yo no he afirmado en ningún momento que en el mundo entero esté superado el debate, al contrario, he señalado que lo está en esta parte del mundo, es que los que se han denominado tolerantes lo han hecho en relación a sus vecinos y me parece que ninguno vive en Kuba. ¿Que en el momento en que esta actitud se critica el mundo se amplía y entonces sigue siendo necesaria? Sea, pero ¿qué demonios tiene esto que ver con tolerar la homosexualidad de tu vecino o el ateísmo de tu compañero?, ¿esto es Kuba o no lo es? y si no lo es, ¿qué pintan aquí la tolerancia y los tolerantes?
Pablo, gracias por la referencia, la próxima vez que me dé una ventolera chavista y me pase por la Casa del libro lo buscaré.
¡Ah!, lo de Spinoza del comentario #43. Spinoza quiere decir que, en la medida de lo posible, intentará escoger las palabras más cercanas al sentido corriente, pero, si le resulta imposible, explicará antes el sentido en el que las usa. Es lo que suelen hacer todos, la diferencia está en que este tal Spinoza se ocupa de aclararlo. El texto original está escrito en latín y no iba dirigido al público general, no había público general.
Por favor, escribid sin ningún reparo en los hilos de lógica, vuestros comentarios, incluso los del pirata, son más que bienvenidos.
#49 La poética
Gracias por tu explicación a la cita de Spinoza, me parece razonable que sea como dices porque en realidad siempre explica los términos que usa y nunca descuida los detalles.
Sigo atentamente y con interés los hilos de lógica, me gustan, están muy interesantes. Esta mañana he estado a punto de plantear una duda, pero me he frenado: sé que lo que pregunte será una memez, prefiero seguir pendiente y ver si me aclaro un poco mejor antes de empezar a meter la pata. En verdad creo que de Aristóteles solamente puedo leer sin extrema dificultad la Poética.
#50 ¡Oh no!
LunaBruna, te ruego que tengas la amabilidad de plantear la duda. Me darás la oportunidad de mejorar la explicación, si es que soy capaz.
#51 sobre quebrantos del lenguaje y retóricas varias :)
lean blog 15-10-2006 :) lunabruna en cada poeta vive un filósofo , un demente o un asesino pero siempre alguien que dice lo más parecido a la verdad ,lo demás son esquemas que tratamos de solucionar,a pesar de las locuras que estamos inmersos, es decir las que intentamos solventar aunque no seamos nosotros mismos a menudo:)*
Santojito,te dedico una frase oracular, a ver si adivinas, con afecto:el hombre avanza en la cultura y en el progreso a base de domesticarse",progreso recidivo o paradigma hegeliano ?
Sintética:me gusta que Kant sea el pensador de la libertad, que todos seamos capaces de tener un fin con nos. mismos y no como medios para un fin,vaya imperativo, cuánto lustre,pero en el fondo cuanta razón basada en el conocimiento¡En cuanto a su metafísica la posibilidad de este mundo inmerso en ella es razonablemente cuestionable , puesto que la cabecita es nuestra directora -perceptora espero que el mundo siga existiendo sin ella heheh, es como si alguien se asfixiara sabiendo la composición molecular del aire que le rodee, en fim más elocuencia y elucubración en el plano idealista del maestro Kant. Por eso dije una vez que a Kant debemos leerlo con otro tipo de lentes (tal vez de color verde :))pues se nos escapa el mundo nouménico debido en parte a la razón y/o percepción, pero con esas gafas que propongo las categorías de espacio,tiempo o causalidad se nos presentan muy proximas no creen?
P:D. espero no resultar demasiado escéptico, sería una razón propia para creer que así fuera :)) saludosss
#52 La tolerancia manipulada
Si alguien me interrogara sobre la vigencia de la tolerancia en las sociedades democráticas actuales, y pudiéramos dar por leídos a Locke y Voltaire, y finalmente cayera en la tentación de responder, estaría en primer lugar ocioso y sería en segundo lugar un iluso.
#53 Duda resuelta
Respondiendo a #51
La explicación es clara y buena y precisamente por eso la duda se resolvió releyendo el hilo que introduce el tema. Cuando surjan dudas más interesantes o difíciles de resolver, las plantearé, por supuesto.
Gracias.
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