Conservadurismo y socialdemocracia. Veinte años después del Muro

La inclinación de este hombre, Vidal, por Kirk,  el hermano del capitán de la nave Startrek es interesada y hace patente tu queja. Porque Russell Kirk no sería mi ejemplo elegido del conservadurismo que aprecio, sus llamados mezclando creencias y sistemas políticos me han irritado siempre, prefiero ligar mis tesis conservadoras a aspectos mucho más concretos de la libertad individual, la economía, y el libre mercado, que a vagas tesis sobre lo trascendente, yo soy mucho más utilitario, y sin duda Vidal gusta de Kirk por meter en el saco del conservadurismo cosas que a mi juicio forman parte de las libertades individuales y por tanto no caben en ningún saco, el que se me defina una serie de valores como acompañantes inexcusables de la libertad siempre me ha hecho ponerme en guardia y levantar la ceja mosqueado, sobre todo si Vidal se autocalifica de liberal en el sentido europeo del término (en USA un "liberal" serías tú), las veces que le escuché sus tesis evangélicas sobre diseño inteligente y/o creacionismo me provocaron ira incontenible, una sarta de memeces asombrosa que no le hizo a mis ojos persona a escuchar.

De tu descripción hay un riesgo obvio, de ese "encantados de haberse conocido" que mencionas, el hueco que queda libre para el "populismo", en cierto modo ZP es maestro en este asunto, añade la corrupción en los partidos y la desazón que causa en los ciudadanos, y surgirán del otro lado ZPs en versión conservadora, o sarkozyzs, líderes a los que, como a ZP, no se les caiga la palabra "pueblo" de la boca mientras gobiernan tácticamente, buscando siempre una aceptación inmediata de sí mismos y su gloria entre los votantes, sin otro plan, como ZP, que perpetuarse por perpetuarse, diciendo una cosa y haciendo su contraria, gobernando para la hora inmediata y no para lo importante, y cambiando de opinión tan ricamente si huelen que así son más simpáticos al electorado, aunque posteriromente de lo dicho o prometido nada de nada.

De la izquierda, ¿qué decir?, yo soy de derechas, habrá que preguntarle a ellos, parecen estar ocupados salvando el planeta.

saludos

r.

Mi joven amigo, sabes que desde que me convenció Sintética he dejado de usar la palabra progre  como pedrada al otro.

saludos

r.

Yo por mi parte desde ya mismo me declaro dispuesto a hacerme de derechas o bien de izquierdas en el preciso momento en el que cualquiera de ellos reconozca que lo han hecho mal, que han tenido errores de apreciación y que están preparados y dispuestos a corregirlos.

Hay millones de personas en todo el mundo que han perdido sus trabajos y medios de vida y ninguna corriente politica ha dicho " vaya, estabamos equivocados".

Respeto, tolerancia, .... ¿Que tal empatia? (Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro).

Sintética asegura que el pirata le escribió un emilio, sí, por razones que aún desconozco, esa conversación se convirtió en otras dos conversaciones vía correo electrónico, en el que se decía literalmente lo siguiente: "Y ahí, considero, reside la hijoputez de Kant. Él no dejó escrito tal cosa ([progresista] no era una palabra al uso), pero es cierto que puede deducirse de su filosofía de la historia". No sé cómo he podido aguantar tanto tiempo sin hacerlo público. :)

Me apunto a lo dicho por JB y por Javi y sumo lo dicho sobre la conmiseración, que es como la empatía pero en latín, por Spinoza. La empatía, la tolerancia y todas esas gaitas, son siempre un farol.

Saludos.

Para abrir el apetito, sugiero un interesante debate sobre Spinoza y la conmiseración que tuvo lugar aquí:

http://213.149.225.67/agoraabierta/conmiseracion-spinoza-947.html

Luna, muchas gracias, me interesa muchisimo, me lo leere todo, pero no ahora, que estoy pasando el antivirus y esto va a paso burra.

En todo caso, de lo poco que he leido creo que Sintética, "por la cara" empieza el tema diciendo que conmiseración = compasión = afinidad = misericordia = empatía ¿y porque no = amistad o = sentido comun?.

Pues yo estoy de acuerdo contigo, Javier.

A mi corto entender, el sólo hecho de "tolerar" a alguien, o a sus ideas, o sus actos, o lo que se quiera decir, establece "per se" que el que tolera tiene la posibilidad de no hacerlo, pues si no la tuviera no podría tolerar absolutamente nada, viéndose limitado al consabido "ajo y agua". Así, quien me tolera presupone que tiene sobre mí el poder (sea físico, psíquico o moral) de coartar mi libertad de acción, pensamiento o sentimiento. Y, graciosamente, me perdona la vida. ¡Qué mono! ¡Cuán agradecido le estoy! Sería bonito que el personal empezara a apearse del burro. Nadie es más que nadie. Ni más correcto, ni más acertado, ni "más mejor". No a la tolerancia. Sí a la aceptación de las diferencias. Que nadie me tolere. Que, simplemente, respeten la convención de los "derechos" que nos hemos otorgado unos a otros. Porque eso de que "nacemos" con derecho a...  es una filfa. Los derechos son simples acuerdos de convivencia. Y los acuerdos se respetan. La tolerancia es, en sí misma, una imposición coercitiva. Un límite a lo que puedes hacer o no hacer. A lo que puedes pensar o no pensar. Y no te salgas de ahí, porque eso sí que no te lo toleran. Salvo que no te dejes engañar. Francamente, eso de que alguien se crea que puede o no tolerarme algo me parece intolerable. Con la excepción, eso sí, de cuando estoy del lado equivocado del fusil.

Abrazos para todos, y uno más cerrado para nuestro pirata creador de hilos molones.

Añado: Cuando digo "sí a la aceptación de las diferencias" quiero decir de las propias. Las ajenas están ahí, con total independencia de que uno las acepte o las deje de aceptar. Faltaría más.

Mis precipitados comentarios anteriores respondían solo a alusiones que no quise dejar pasar. He tenido algún percance familiar durante esta semana que por fin acaba, ya está superado. Entro al detalle.

Santojito afirma, en el hilo inicial, que se echa de menos una apuesta decidida por el laicismo en la derecha. También se echa de menos una apuesta decidida por el laicismo en la izquierda. El problema es el uso de la palabra tolerancia todavía asociada a la religión. Los valores que produjeron la defensa de la tolerancia en materia religiosa solo son trasladables al momento actual en asuntos de emigración. Aquí ya no se persigue a nadie por sus creencias, sí por su nacionalidad. La tolerancia en materia religiosa está superada, solo tiene sentido recuperar el esquema ilustrado para trasladarlo al ámbito en el que la intolerancia se está produciendo actualmente, los extranjeros, ya digo.

Donde la libertad de expresión y la propiedad privada y, en general, los derechos fundamentales, estén reconocidos por las leyes como derechos de los ciudadanos, la idea de tolerancia tiene todas las connotaciones negativas que le señalan JB, Javier y Endi. No así fuera de ese ámbito, entre aquellos a los que no se le reconocen derechos de ciudadanos.

Una vez reconocidos los derechos fundamentales, lo ilustrado, igual para los de un lado que para los de otro, no es ser tolerante, es ser crítico. La idea de tolerancia no puede usarse como excusa para anular la crítica. Hacemos bien no tolerando el burka en los juzgados ni en ningún espacio público, tampoco en el autobús.

La empatía está en el campo restringido de la ética. No cabe legislar por “identificación mental afectiva con el estado de ánimo de otro sujeto” tal identificación sirve, en el mejor de los casos, para estar enamorado, en el peor, para ser un borrego. En la ética la pauta es prever, calcular, las consecuencias de cualquier acto y ejecutarlo solo si son convenientes, pero no desde el punto de vista afectivo, particular, sino desde el racional, general. ¿Que en privado uno se siente fuertemente afectado por el estado de ánimo de otro sujeto?, ah, podría ser amistad, odio o amor, pero es, sin duda, otro tema, otro espacio: ni el de la política ni el de la ética. Efectivamente, como dice LunaBruna, (#11) otro ámbito. No solo no existe entre ideologías políticas antagónicas, es que no debe existir, lo que procede, nuevamente, es la crítica.

¿Respetamos o toleramos el derecho a la libertad de expresión? Yo lo respeto. Pero tanto da, porque yo no soy quien debe garantizar o no el derecho a la libertad de expresión, es una tarea del Estado.

Pablo (#13 y #16).

“He mirado lo que dice Spinoza sobre la conmiseración y puedo dar fe de que no tiene absolutamente nada que ver con la empatía”.

y

“En todo caso, de lo poco que he leido creo que Sintética, "por la cara" empieza el tema diciendo que conmiseración = compasión = afinidad = misericordia = empatía ¿y porque no = amistad o = sentido comun?”.

Mejor que dar fe sería, en este caso, que dieras testimonio. Yo puedo darlo de lo contrario. No me queda claro qué has leído sobre lo que dice Spinoza de la conmiseración ni a qué llamas “por la cara”. He repasado mi texto, el que enlaza LunaBruna en #14, y, desde luego, hace falta valor para afirmar que lo digo “por la cara”, así que no creo necesario ocuparme de protestar contra tu afirmación.

La pega estaba, entonces, en saber si cabe afirmar que empatía es lo mismo que conmiseración. Ya entiendo que en el repertorio de connotaciones de cada uno la identidad entre esos dos términos es falsa, pero lo que me interesa es dejar sentado que se refieren exactamente a lo mismo, y no por ningún interés particular, solo porque de hecho es así, es así independientemente del contenido afectivo con el que los rellene cada cual. Es que es más fácil ver lo que tiene de actitud superior la conmiseración que la empatía, pero, como aluden a lo mismo, tal vez, dejarlo claro, facilite el camino. Disculpa el rodeo, Santojito, es procedente toda vez tolerancia y empatía están mezcladas.

La raíz es la misma: sufrir, padecer. Llamamos empatía a padecer por lo que padece otro, llamamos conmiseración a padecer por lo que padece otro.

¿Quién habla aquí de misericordia?, pues cualquiera que hable de empatía y vaya un poco más allá, la misericordia no es más que la actitud que surge cuando uno se ha tomado la empatía, o la conmiseración, como un hábito, un hábito que a mí no me parece una destreza ni una habilidad, sino una pena. La empatía es muy poco operativa, no lleva muy lejos. En el mundo de las ideas, que es en el que nos hemos situado, da igual el estado de ánimo de quien las sostenga, o lo que fume. Solo faltaba ahora tener que acatar que es mejor conceder un disparate con tal de no ser tachado de incapacidad empática, con tal de caer bien, de no herir sentimientos, de ser correcto políticamente o de conseguir votos. No quiero. Prefiero la idea de Spinoza: nada de con-moverse por las pasiones ajenas (sufrir es padecer, padecer es lo contrario de hacer, lo mismo en la empatía que en la conmiseración), es mejor hacer movidos por la razón, es la única guía solvente para actuar con rectitud y así no pasar por arrepentirse luego.

¿Y por qué no amistad o sentido común? Porque ambas cosas son actitudes racionales, no pasiones. La amistad y el sentido común se ejercen, no se sufren y menos aún se sufren a causa de que las sufren otros.

LunaBruna en #19 dice que tolera a los ultraliberales y ultraconservadores, claro, es que no puedes no tolerarlos sin incurrir en un delito o sin aguantarte. Abundas en ello en tu siguiente comentario, el #25, dices que te obligas a tolerar, qué va, te obligan las leyes. Tú puedes obligarte a tomar café con alguien a quien no soportas, eso sí es voluntario.

En este hilo, unas veces parece que la tolerancia es algo voluntario y otras que se trata de algo obligatorio. ¿En qué quedamos? Si resulta que al final la tolerancia significa que uno acata sin más lo que ya disponen las leyes no veo bien qué queda para el debate, pero si de lo que se trata es de una actitud voluntaria que conviene ejercer frente a aquellos que sostienen posturas que nos espantan, pero que bien podría no ejercerse, no veo qué pintan aquí los ultraconservadores o los ultraliberales. ¿Cabe no tolerarles y mandarlos a la hoguera, expropiar sus bienes y callarles la boca, que es contra lo que protestaba Locke? o ¿estamos discutiendo el espacio de cada uno para decidir con quién tomar café o a quién no estrecharle la mano?

Santojito, #20.

“La tolerancia, por tanto, es el derecho humano que preserva el principio universal de derecho natural fundador de la libertad de conciencia y el uso de la razón”.

Sea. ¿En qué sentido tengo ese derecho?, no como el derecho a la libertad de expresión, que puedo ejercer a mi antojo, este parece ser un derecho que me obliga a tolerar. A ver si lo que va a querer decir todo esto es que las leyes deben redactarse de manera que no discriminen a nadie por razón de su sexo, su ideología o su credo de tal manera que los ciudadanos consigan un marco óptimo para la convivencia sin temor a que su integridad física o su patrimonio se vean en peligro por alguna discriminación basada en la no aceptación de las diferencias observables entre humanos o grupos de humanos y que tal base fue sentada por el pensamiento ilustrado. Ah, pero es que si lo que se dice es esto, conminar a la derecha a la tolerancia (en el post que abre este hilo) es largarle una acusación escandalosa. Con ser mucho, lo del PP no es para tanto. Hombre, suponer que la derecha es intolerante, en el sentido fuerte de contraria a lo prescrito por el derecho humano que traes, parece situar a los tolerantes en un plano superior o vuesa merced se ha dispuesto a hacernos comulgar con ruedas de molino.

Pones el ejemplo del crucifijo en las aulas y animas a la derecha a aceptar la retirada de los crucifijos. Bueno, por mi parte animo a la izquierda, en el poder, a retirarlos.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Gobierno/deja/centros/decision/c...

Sin embargo, considero que en tus últimos comentarios has centrado correctamente el hilo. La tolerancia no forma parte de la libertad individual, no cabe ser más o menos tolerante, se trata, como siempre, de que las leyes garanticen las diferencias y de acatar las leyes. Visto así, claro que la tolerancia es un valor superior, es que quien no lo posea y lleve su carencia a la práctica será un delincuente. A ver si nos da por extenderla a los extranjeros, colectivo contra el que se aprueban leyes espantosas sin ningún recato y con el visto bueno de los tolerantes ciudadanos ricos en derechos.

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Tengo que decirlo. Esta semana he tenido la gran suerte de poder ver a Les Luthiers en directo, qué pedazo de artistas, cuánto talento hay en el mundo.

Hola Sintetica, me alegra volver a leerte.

Del antiguo hilo de Spinoza:

El problema del uso de las palabras polisémicas es de largo recorrido y tiene larga historia. Me pregunto a qué querría referirse Spinoza cuando escribió:

"Sé que estos nombres significan otra cosa en el uso corriente. Pero mi designio no es el de explicar la significación de las palabras, sino la naturaleza de las cosas, designando éstas con aquellos vocablos cuya significación según el uso no se aparte enteramente de la significación que yo quiero atribuirles. Bastará con advertir esto una vez" ( en el apartado 'Definiciones de los afectos', en la parte tercera de la Ética, XX, explicación a la indignación.)

Pudo ser:

a) escojo las palabras cuyo significado usual más se parece a lo que quiero decir y como no estoy aquí para explicar palabras, ustedes se espabilen.

b) aviso: escojo palabras que pueden significar varias cosas, una sola vez voy a explicar en qué sentido voy a usarlas yo.

También Locke -por decir autores nombrados en este hilo- le dedica un rato largo a la imperfección de las palabras en el Ensayo sobre el entendimiento humano. Por cierto, ¡qué fácil es leer a Locke! Es como sentarse tranquilamente a escuchar.

En realidad el término es secundario, importa el concepto y, en el contexto en el que se ha usado aquí, la idea de tolerancia no me parece desfasada ni me sugiere desdén o condescendencia, de la misma manera que la de respeto no me sugiere sumisión ni acatamiento. Tampoco me parece un brindis al sol ni cuestión de buen rollito. 

Ni la idea de respeto ni la de tolerancia me sobran porque no estoy de acuerdo en que la ley cubra suficientemente todas las contingencias en las que se manifiesta abierta hostilidad y beligerancia hacia opciones ideológicas, religiosas o sociales marginales o marginadas. Y aunque fuera como tú dices y en el país en el que vivo estuvieran las libertades y derechos suficientemente garantizados por la ley, al punto de que fuera imposible encontrar casos de intolerancia, no es así en el mundo en que vivo.

Además, las leyes no son inalterables, desde posiciones sectarias o fanáticas podrían modificarse en perjuicio del respeto a los derechos humanos y las libertades fundamentales. De hecho, sucede. Es claro el caso de la flagrante y sangrante incuria legal para con los emigrantes que tú mencionas. Y, según lo veo, esto demuestra que no faltan ni faltarán ocasiones en las que los derechos y libertades no estén suficientemente amparados por la ley y en las que los principios de tolerancia y respeto serán imprescindibles para conseguir una convivencia pacífica mientras se exige a la ley que cubra sus carencias.

La tolerancia, como el respeto, no son ideas desfasadas. Educar en principios de tolerancia y  respeto, me parece imprescindible; la idea de tolerancia es positiva y plausible hoy tanto como lo era en tiempo de Locke. Y tal como yo la entiendo, y como está entendida en la Declaración de los Derechos Humanos, no es buena idea olvidarla o renunciar a ella.

“La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana y el fortalecimiento del respeto a los derechos humanos y a las libertades fundamentales; favorecerá la comprensión, la tolerancia y la amistad entre todas las naciones y todos los grupos étnicos o religiosos, y promoverá el desarrollo de las actividades de las Naciones Unidas para el mantenimiento de la paz.” (Declaración universal de los Derechos Humanos, Art. 26, 2.)
 

Estimada Sintética.

Me encanta que estemos condenados a discrepar. Como no me gusta repetirme, permíteme que te cuente un cuento abundando en que el mundo es más grande que ésta pequeña ¿arcadia? peninsular como dicen tanto LunaBruna como Santojito.

Jasím el rubicundo vive en Kuba una pequeña ciudad del oeste de Arabia Saudí. Padre amantísimo y esposo fiel es un ciudadano ejemplar que cumple las leyes. Tiene una afición, y es que le gusta saber sobre la vida de sus vecinos, y como las leyes se lo permiten, se ha comprado la COT-111a, una cámara autónoma y teledirigida, para tal fin.

Así fue como se enteró de que Mojamé el pálido, su vecino del sexto, es homosexual.

Jasím, el rubicundo, es un hombre libre, y ante éste conocimiento tiene que decidir. ¿Es Mojomé el pálido un hombre libre? Es decir, si tiene derecho a creer que las personas de su sexo son más sexys y regir su vida privada en base a esa creencia o no.

Jasím el rubicundo no tiene escapatoria, tiene que escoger, o reconoce que Mojamé es pálido y libre o no se lo reconoce.

Si escoge la primera opción se dice de Jasím que es tolerante, yo diría más, diría que es liberal, en caso contrario se dice de Jasím que es un intolerante o un liberticida.

En el país de Jasím y Mojamé la homosexualidad esta prohibida, y por lo tanto, Jasím puede perfectamente ser intolerante sin incurrir en un delito, no veo donde esta el juego de manos, y desde luego, no veo que demonios tiene que ver la ley (entendida como conjunto de normas dadas en un territorio determinado) en la decisión de Jasím de ser tolerante o no.

En cuanto a Mojamé y sus amigos supongo que para poder ejercer su libertad tendrán que hacer lo que en otros sitios, matarse mucho y bien hasta que puedan ser libres.

Saludos

PS: Estimado pirata, quiza abuso de tu hospitalidad al indicarle a Sintética en este post que rubicundo también puede ser lo cantrario que pálido, pero me mueven los mismos motivos que a ti

"Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social". (CE, artículo 14).

Ninguna ley puede contradecir este artículo, esto es, no cabe exhortar al PP a ser más tolerante en sentido fuerte, como se ha hecho aquí. Podemos repetir esta idea cuantas veces haga falta, no va a cambiar nada. Cabe extender tanto las fronteras de valdeperrillos como se quiera, tanto da.

LunaBruna convive con ideologías que no comparte pero que tolera, pero resulta que el marco en el que convive LunaBruna con ellas es el mundo, porque, aquí, claro, el tema está superado. Entonces aquí, claro, no toleras nada, lo acatas, porque te fuerza a ello el articulillo de más arriba. Y podemos dar todas las vueltas que queramos sobre lo mismo y hasta hacer florecer el verbo, da igual, esto no va a cambiar. Tómese el valiente texto de Locke y, donde él diga “religión”, escríbase “nacionalidad extranjera”, estará al día.

Además, el artículo 14 de la Constitución española no puede cambiarse desde posiciones fanáticas y ningún artículo de ninguna ley vigente puede contradecirlo. Podemos acabar con la Constitución y podemos liarnos a tortas y todo será rechinar de dientes, pero, como no es el caso, no es el caso. Que no es el caso.

Sobre los derechos humanos, creo que lo llaman declaración universal. Esa idea que recoge el artículo que cita LunaBruna está la mar de bien para que se enteren los tipos que redactan las leyes en Kuba. Educar aquí y ahora a un chaval para que se anime al buen rollito, se haga tolerante y no queme a Mojamé, está fuera de lugar, lo que hay que explicarle al chaval es que si va por ahí haciendo teas humanas acabará en la cárcel.

¿Qué tiene que ver la ley en la decisión de Jasim, el kubano? Pues de legislar va el texto de Locke, de que los príncipes no le sigan el rollo a las iglesias cuando firmen decretos, no sé qué tendrá que ver aquí ese texto, a mí me ha parecido una buena cita. Pero yo no he afirmado en ningún momento que en el mundo entero esté superado el debate, al contrario, he señalado que lo está en esta parte del mundo, es que los que se han denominado tolerantes lo han hecho en relación a sus vecinos y me parece que ninguno vive en Kuba. ¿Que en el momento en que esta actitud se critica el mundo se amplía y entonces sigue siendo necesaria? Sea, pero ¿qué demonios tiene esto que ver con tolerar la homosexualidad de tu vecino o el ateísmo de tu compañero?, ¿esto es Kuba o no lo es? y si no lo es, ¿qué pintan aquí la tolerancia y los tolerantes?

Pablo, gracias por la referencia, la próxima vez que me dé una ventolera chavista y me pase por la Casa del libro lo buscaré.

¡Ah!, lo de Spinoza del comentario #43. Spinoza quiere decir que, en la medida de lo posible, intentará escoger las palabras más cercanas al sentido corriente, pero, si le resulta imposible, explicará antes el sentido en el que las usa. Es lo que suelen hacer todos, la diferencia está en que este tal Spinoza se ocupa de aclararlo. El texto original está escrito en latín y no iba dirigido al público general, no había público general.

Por favor, escribid sin ningún reparo en los hilos de lógica, vuestros comentarios, incluso los del pirata, son más que bienvenidos.

LunaBruna, te ruego que tengas la amabilidad de plantear la duda. Me darás la oportunidad de mejorar la explicación, si es que soy capaz.