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Europeísmo

Santojito — Sáb, 04/10/2008 - 10:53

Tres años antes de que los colonos norteamericanos se declarasen independientes y se inventaran los Estados Unidos de América, la Bolsa de Ámsterdam (que por entonces era el centro del universo financiero) entró en quiebra.

Se solucionó inyectando liquidez.

Es sorprendente (hilarante, que diría mi amigo Balsero) la cantidad de veces que, si echamos la vista atrás, se ha acabado el mundo.

Aparte, hago notar que antes de la creación del mundo en Philapelphia, en julio de 1776, nosotros los europeos ya habíamos acabado con el mundo un huevo de veces.

No te jode.

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Ya lo decía Kant

Sintética — Sáb, 04/10/2008 - 12:02

Voy a copiar un trozo de un ensayo de Kant titulado “Idea de una historia universal en sentido cosmopolita”. Es parte del principio noveno.

“Un ensayo filosófico que trate de construir la historia universal con arreglo a un plan de la naturaleza que tiende a la asociación ciudadana completa de la especie humana, no solo debemos considerarlo como posible, sino que es menester también que lo pensemos en su efecto propulsor. Parece una ocurrencia un poco extraña y hasta incongruente tratar de concebir una historia con arreglo a la idea de cómo debía marchar el mundo si se atuviera a ciertas finalidades razonables; parece que el resultado sería algo así como una novela. Pero si tenemos que suponer que la Naturaleza, aun en el terreno de la libertad humana, no procede sin plan ni meta, esa idea podría ser útil; y aunque seamos un poco miopes para calar el mecanismo secreto de su dispositivo, esa idea debería servirnos, sin embargo, como hilo conductor para representarnos como sistema, por lo menos en conjunto, lo que, de otro modo, no es más que un agregado sin plan alguno de acciones humanas. Porque si partimos de la historia griega –como aquélla a través de la cual se nos conserva, o corrobora por lo menos, toda otra historia más antigua o coetánea; si perseguimos su influencia en la formación y desintegración del cuerpo político del pueblo romano, que absorbió al Estado griego, y el influjo de este pueblo sobre los bárbaros, que a su vez acabaron con el Estado romano, y así hasta nuestros días; si añadimos a esto, episódicamente, la historia política de los demás pueblos, cuyo conocimiento ha llegado poco a poco a nosotros a través de esas naciones ilustradas: se descubrirá un curso regular de mejoramiento de la constitución estatal en ésta nuestra parte del mundo (que, verosímilmente, algún día dará leyes a las otras). Si, por otra parte, se presta atención a la constitución civil y sus leyes y a las relaciones estatales, en la medida que, por lo bueno que había en ellas, sirvieron por cierto tiempo para elevar y dignificar los pueblos (y con ellos, las artes y las ciencias) y en la medida, también, que, por las deficiencias que les eran inherentes, los volvieron a rebajar, pero de suerte que siempre quedaba un germen de ilustración, el cual, desarrollándose de nuevo con cada revolución, preparaba un nivel superior para el mejoramiento; se descubrirá, digo, un hilo conductor que no sólo puede servir para explicar este juego tan enmarañado de las cosas humanas, o para un arte político de predicción de futuros cambios políticos (utilidad que ya se ha sacado de la historia, a pesar de considerarla como un efecto inconexo de una libertad sin regla), sino que (cosa que no se podría esperar con fundamento si no suponemos un plan de la Naturaleza) se puede marcar una perspectiva consoladora del futuro en la que se nos represente la especie humana en la lejanía cómo va llegando, por fin, a ese estado en que todos los gérmenes depositados en ella por la Naturaleza se pueden desarrollar por completo y puede cumplir con su destino en este mundo”.

Kant sostiene que la Ilustración es un proceso que se va desarrollando queramos o no, con avances y retrocesos a lo largo de la historia, pero acercándose cada vez más hacia un mayor desarrollo de lo que es específicamente humano: todo aquello que nos define como especie por ser rasgos que nos distinguen del resto de los animales.

Sus palabras están de plena actualidad. Esta crisis es, sin duda, el fin de un estado de cosas, va a dejar a los neocón convertidos en piezas de museo, como quedó en su día el comunismo (que no el marxismo, también de moda. Me refiero a las teorías económicas de Marx, no al comunismo de la vieja URSS). La Naturaleza (o la Providencia) nos llevará a ese estado aunque no queramos, dice Kant. La necesidad obliga y resulta que Europa, que acabará dando leyes al resto del mundo, necesita una constitución urgentemente, necesita más que nunca hablar con una sola voz y lo hará y saldremos de la crisis.

Es un orgullo ser kantiana.

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Kant

balsero1968 — Sáb, 04/10/2008 - 15:22

Tengo unas dudas si me permites sobre ese texto, este hombre, Kant, cuando menciona ese "curso regular", ¿supone que hay alguna ley histórica que determina un progreso hacia mejor?, ¿cuál es esa ley?. Ese, "queramos o no" me deja perplejo también. Otra cosa que no entiendo, ¿por qué piensa Kant que ese enfoque suyo tiene permanencia histórica?, ¿he de seguir un curso regular como un planeta una órbita?, ¿lo quiera o no?.  Hemos de llegar a ese fin, ¿lo quiera o no?.

Por otro lado si dices que hay "avances y retrocesos" me siento incapaz de refutar a Kant Wink, porque cada muesca en los hechos que lograra encontrar en contradicción con el "curso natural" propuesto por este hombre se me diría que se trata de un avance o un retrocesoSmile sometiendo el juicio nuevamente al futuro, donde se me diría lo mismo ad infinitum.

La última cosa, tendría mucho interés en que un biólogo destripara la frase

- La Naturaleza no procede sin plan ni meta

No me parece a mí que procesos biológicos que generan cambios aleatoriosSmile siginifiquen "un plan" en el sentido que, me parece, se le da en el texto que copias.

Quizá yo entiendo mal a este hombre, no me extrañaría, pero esa frase del plan y meta no está muy lejos de Palin y su creacionismo, con un plan y meta detrás de la Naturaleza. No me vapulees mucho, debe ser la primera cosa de Kant que leo con cuidadoSmile

Sobre los neocons, luego, si quieres, por no mezclar. Un abrazo

r.

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Insociable sociabilidad

Sintética — Sáb, 04/10/2008 - 18:32

Un biólogo no es la persona adecuada para explicarte el concepto ‘Naturaleza’, necesitas un filósofo. Puedes acudir a un biólogo para que te explique su versión del concepto, ellos lo llaman ‘vida’, pídele a un biólogo que te explique qué es la vida; deberías poder acudir a un físico para que te explicara la versión de la física, también la tenéis, es lo que llamáis ‘fuerza’, ¿qué es la fuerza?; o acude a la religión, les tienes que preguntar por 'Dios'.

¿Qué es Naturaleza en filosofía?, pues depende del autor. Como hay mil autores puede ser mil cosas, además puede ser mil cosas en el mismo autor. Naturaleza es un concepto cambiante según van cambiando los tiempos. El nuestro es un tiempo en el que no está bien visto, pero el nuestro también es un tiempo de propaganda, ya se nos pasará. En este texto concreto del autor Kant, Naturaleza se está usando, a veces, como sinónimo de Providencia. ¿Providencia? Lo por venir. Es lo que va a pasar. ¿Y cómo sabe Kant lo que va a pasar?, no lo sabe, es que es filósofo, solo está ejerciendo su oficio: analiza lo que hay y concluye lo que habrá, que será seguro la consecuencia necesaria que se siga de lo que hay. Si el análisis es correcto la conclusión también. Trabajo hecho. Decía Ortega que el oficio contrario al de filósofo es el de historiador: analizan lo que hay y concluyen lo que hubo. Tiene gracia, antes se sabía lo que es un filósofo aunque nadie les entendía; ahora se les entiende algo mejor, pero nadie sabe lo que es.

Lo usa también como “madre Naturaleza”, esa que ha creado el mundo y todo lo que hay sobre él; Kant era creyente, esta Naturaleza es también lo que comúnmente se llama Dios.

El progreso. ¿Es que es posible el progreso hacia peor?, pues claro, como es posible el crecimiento negativo en economía y la involución en biología, cosas de la flecha del tiempo. Pero tu pregunta es si Kant supone que hay una ley histórica que determina un progreso hacia mejor. No, según yo lo entiendo Kant afirma, no supone, que hay una “ley de la Naturaleza”, algo necesario, imperativo, que determina el progreso hacia mejor, en efecto, de la humanidad considerada como especie, desde lo más elemental que poseemos, lo más animal, hacia lo específicamente humano, nuestra dimensión ética, nuestra inteligencia, y que se puede rastrear la aplicación de esa ley, su desenvolvimiento o desarrollo, a lo largo de la historia. Sugiere que miremos la historia así.

¿Qué ley es esa? Kant lo explica de un modo que a mí me emociona tanto que me lleva a afirmar que ser progre es un honor. Kant es un filósofo, hombre gentil. Expone claramente su desarrollo de tal modo que si no te parece satisfactorio o te resulta débil puedas señalarlo y corregirlo.

- Primer principio: “Todas las disposiciones naturales de una criatura están destinadas a desarrollarse alguna vez de manera completa y adecuada”: un órgano que no ha de ser empleado representa una contradicción.

- Segundo principio: “En los hombres (como únicas criaturas racionales sobre la tierra) aquellas disposiciones naturales que apuntan al uso de su razón, se deben desarrollar completamente en la especie y no en los individuos”. Esta idea la apoya en el hecho de que el individuo es mortal, sin embargo, desde que nos iniciamos en una técnica o un conocimiento hasta que lo culminamos transcurren generaciones, por lo que, o bien esa disposición natural que poseemos de ir transmitiendo y mejorando las habilidades adquiridas entre generaciones es ociosa y entonces “la Naturaleza, cuya sabiduría nos sirve de principio para juzgar el resto de las cosas, sólo por lo que respecta al hombre se haría sospechosa de estar desarrollando un juego infantil”, o bien es lo afirmado por el principio: la especie, no el individuo. Escogerás lo primero porque lo segundo lleva a pasar de la ciencia y al ilusionismo, lo segundo es peor.

- Tercer principio: “La Naturaleza ha querido que el hombre logre completamente de sí mismo todo aquello que sobrepasa el ordenamiento mecánico de su existencia animal, y que no participe de ninguna otra felicidad o perfección que la que él mismo, libre del instinto, se procure por la propia razón”. Esto lo apoya en el hecho de que en lo corporal no hemos salido muy bien parados, solo destacamos por las manos, una herramienta precisa, delicada, que siempre pierde cuando las usamos como las usaría un animal: para dar puñetazos.

- Cuarto principio: “El medio de que se sirve la Naturaleza para lograr el desarrollo de todas sus disposiciones es el ANTAGONISMO de las mismas en sociedad; en la medida en que ese antagonismo se convierte a la postre en la causa de un orden legal de aquellas. Entiendo en este caso por antagonismo la “insociable sociabilidad” de los hombres, es decir, su inclinación a formar sociedad que, sin embargo, va unida a una resistencia constante que amenaza perpetuamente con disolverla”. Esta es una de las observaciones de Kant que más me han impactado. Es inmediata, no requiere explicaciones. Sin embargo, el texto que sigue me gusta tanto que no me resisto a añadirlo: “Sin aquellas características, tan poco amables, de la insociabilidad, de las que surge la resistencia que cada cual tiene que encontrar necesariamente por motivo de sus pretensiones egoístas, todos los talentos quedarían por siempre adormecidos en su germen en una arcádica vida de pastores, en la que reinaría un acuerdo perfecto y una satisfacción y versatilidad también perfectas, y los hombres, tan buenos como los borregos encomendados a su cuidado, apenas si procurarían a esta existencia suya un valor mayor del que tiene este animal doméstico”. Es la discordia de Heráclito hurgando en las asociaciones humanas.

-Principio quinto: “El problema mayor del género humano, a cuya solución le constriñe la Naturaleza, consiste en llegar a una SOCIEDAD CIVIL que administre el derecho en general”. “Una sociedad en que se encuentre unida la máxima libertad bajo leyes exteriores con el poder irresistible, es decir, una consititución civil perfectamente justa, constituye la tarea suprema que la Naturaleza ha asignado a la humana especie; porque ella no puede alcanzar el logro de sus otras intenciones con respecto a nuestra especie más que con la solución y cumplimiento de esta tarea. La necesidad es la que fuerza al hombre, tan aficionado, por lo demás, a la desembarazada libertad, a entrar en este estado de coerción; necesidad la mayor de todas, a saber, la que los hombres se infligen entre sí, ya que no pueden convivir ni un momento más en medio de su salvaje libertad. Sólo dentro del coto cerrado que es la asociación civil, esas mismas inclinaciones producen el mejor resultado; como ocurre con los árboles del bosque que, al tratar de quitarse unos a otros aire y sol, se fuerzan a buscarlos por encima de sí mismos y de este modo crecen erguidos; mientras que aquellos otros que se dan en libertad y aislamiento, extienden sus ramas caprichosamente y sus troncos enanos se encorvan y retuercen. Toda la cultura y todo el arte, ornatos del hombre, y el más bello orden social, son frutos de la insociabilidad que, ella misma, se ve en necesidad de someterse a disciplina y, de esta suerte, de desarrollar por completo, me diante un arte forzado, los gérmenes de la Naturaleza.

A estas alturas estoy tan entusiasmada que ya tengo fuerza para irme a hacer la colada. Me parece bien que dejomos a los neocón para otro momento. Hay de sobra ya con lo de más arriba.

 Saludos, raro amigo, un placer.

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Singularidad

Serveto — Sáb, 04/10/2008 - 19:43
  • Kant sostiene que la Ilustración es un proceso que se va desarrollando queramos o no, con avances y retrocesos a lo largo de la historia, pero acercándose cada vez más hacia un mayor desarrollo de lo que es específicamente humano: todo aquello que nos define como especie por ser rasgos que nos distinguen del resto de los animales.

Sintética: Te percibo algo "clasicona"Smile.  En su momento, en que ponga a punto algunas cosas y acabe de aterrizar,  hablaremos de la SingularidadSurprised.

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Tómate tu tiempo

Sintética — Sáb, 04/10/2008 - 20:57

Leeré con mucho gusto lo que escribas sobre singularidad. No hay prisa.

Precioso avatar.

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Lo siento

balsero1968 — Sáb, 04/10/2008 - 19:50

Debo ser muy torpe, pero no acabo de entender. Y lo que me parece entender me irrita. Profundamente. Sobre todo al desembocar en el quinto principio. Permíteme sustituir Naturaleza por el sinónimo que sugieres, "lo que va a pasar", y escribir otra vez ese quinto principio,

“El problema mayor del género humano, a cuya solución le constriñe lo que va a pasar, consiste en llegar a una SOCIEDAD CIVIL que administre el derecho en general"

El subrayado es mío, claro.

Mi manera de pensar no acepta esto. Puede que no lo entienda bien, en cuyo caso esperaré a una aclaración, pero me es muy poco querida cualquier argumentación - mucho más si se estipula como "principio"- que descanse en constreñir el futuro, sea de lo que denomina "especie" o de lo que llama "individuo". Que el curso de los acontecimientos de individuos o, si quieres, nuevamente, especies, esté compelido, por la fuerza, de un acaecer que no se puede eludir me irrita intelectualmente. Y mucho.

Ese artefacto lingüístico "insociable sociabilidad" es brillante. Probablemente - hablo en alto ahora - muchas, si no todas,  de las diferencias ideológicas que mantenemos estriben en nuestro punto de vista sobre el equilibrio entre esas dos cosas, el egoísmo que evita el balido pero es disolvente, y la inclinación social. Creo, no es ningún misterio, que tú y yo no pondríamos el fiel de las leyes, de la administración del derecho, en el mismo punto de equilibrio. That's life!

Gracias muchas.

r.

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Ruido

Sintética — Sáb, 04/10/2008 - 20:55

Ni mucho menos es lo que entiendes, que irritaría a cualquiera, ni, por cierto, desemboca en el creacionismo, que lo haría inaceptable. Es llamativo que hayas optado por una lectura tan simple, lo achaco a que quizá el tema te toque alguna fibra sensible.

Lee la frase así: "El problema mayor del género humano, cuya solución necesariamente va a alcanzar, consiste en llegar a una SOCIEDAD CIVIL que administre el derecho general". Luego desdéñala si quieres.

El equilibrio entre la sociabilidad y la insociabilidad es el culpable del progreso, según afirma Kant. Nosotros podemos poner el fiel de las leyes donde queramos, nada quita ni pone a su afirmación.

Saludos. 

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No la desdeño

balsero1968 — Sáb, 04/10/2008 - 21:25

Dicha así, que la alcanzaremos por necesidad, ciertamente me molesta menos o nada en absoluto. Si a tí te vale, a mí también. Gracias de nuevo.

Un abrazo

r.

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No es eso

Sintética — Sáb, 04/10/2008 - 21:27

Es que dicha así es como la dice Kant. Estoy segura.

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Y yo te creo.

balsero1968 — Sáb, 04/10/2008 - 21:54

No tengo duda ahora, menos aún viniendo la opinión en este asunto de tí. Si ese es el principio por mí está bien y así lo tomaré. Por eso pregunté. Me dice la experiencia que sacar conclusiones rápidas y secas en temas en los que uno no llega ni a novicio es resbaladizo, mejor si tiene se dispone de alguien al lado que proporcione los matices y tú siempre estás abierta para suministrarlos, así que gracias muchas, no se encuentra fácil gente que responda a las preguntas.

besos

r.

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No me creas

Sintética — Dom, 05/10/2008 - 08:17

Me irrita que algo tan claro se resuelva en una cuestión de autoridad. ¿En serio solo aceptas mi propuesta porque lo digo yo?, ¿no te parece más sensata que la que propones tú, a saber, que la tal Naturaleza nos va a hacer una legislación civil completa si nosotros nos empeñamos en no hacerla?, ¿la nueva constitución será un tubérculo o nacerá de los árboles?, ¿tal vez los Ilustrados pronostican el advenimiento de Moisés II?

Seguramente lo he explicado todo fatal, pues lo siento.

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Me expliqué mal

balsero1968 — Dom, 05/10/2008 - 09:19

Creo que me expliqué fatal, lo siento. Lo que acepto como útil, al menos para mí, y como argumento de autoridad es que mi interpretación inicial del texto de Kant era errónea. Yo tiendo a leer literalmente - un vicio que se adquiere cuando uno en lugar de dedicar su tiempo a cosas útiles como leer poesía de Quevedo lo pierde absurdamente revisando estúpidos contratosSmile

Esa lectura literal me llevó a pensar que Kant creía en algún tipo de determinación que no se puede evitar. Como siempre ando de puntillas e inseguro en estos asuntos te pregunté, y tu matización al decirme "lee la frase así" me satisfizo completamente, anuló la irritación que me producía la literalidad de mi interpretación.

Salvada esa duda inicial, gracias a tí,  tú no has explicado nada fatal, al contrario, es que tienes razón al decir que no me he pronunciado con mi propia opinión sobre el fondo del texto.  Y, ahora, respondo como novato pero sin ligereza alguna, sí creo que de la solución continuada de las tensiones permanentes del binomio insociable sociabilidad - que me parece un descriptor brillante como dije - surge una sociedad más libre al amparo del derecho que se administra. En ese proceso, al que yo veo continuado, se producirán discusiones sobre la herramienta que nos ampara, el derecho. Como enfaticé creo que el punto de equilibrio entre un egoísmo individual, que en el texto aparece como enriquecedor pero a la vez disolvente de lo "social", es el punto fundamental de discusión en una sociedad avanzada. En una sociedad pre-ilustración, si me permites el término, ni siquiera ha lugar a la discusión sobre el punto de equilibrio porque el binomio ni llegó a formarse. No hay una suma de caminos de los individuos que cristalice en una "sociedad" dentro de la cual puedan discutir sobre puntos de equilibrio.

El hecho mismo de que exista ese binomio al amparo del derecho yo lo considero el mayor éxito del ser humano, y donde no existe deseo que la suma de los caminos de los individuos eclosione espontáneamente fruto de las libres decisiones de los individuos percibiendo una ganancia en el asunto. Hay herramientas para acelerar el proceso, libertad, educación, por ejemplo,  y otras que lo retardan, tiranías, ignorancia, pero si ha de surgir será espontáneamente, porque esa suma de caminos individual promediada así lo dice. También podría ocurrir, como fluctuación, lo contrario. Ocurre que yo digo "deseo que", pero mis deseos son una cosa y la creencia en algún tipo de determinación a escala histórica es otra, por no hablar de quienes creen que ese "deseo" se pueda imponer a garrotazos por más que en su origen pudiera estar animado de buenas intenciones.

Una vez alcanzado ese binomio, si he interpretado bien, el resto es una discusión del punto de equilibrio de las tensiones mencionadas (antagonismo). No lo discuto tampoco. De hecho tú y yo somos antagónicos en algunos aspectos y eso tambalea el fiel del equilibrio, a nuestra escala, en un sentido o en otro. Como dije lo considero un proceso continuo, sin fin, y con fluctuaciones, pero enriquecedor, que realimenta el conjunto de la insociable sociabilidad, resuelve algunas tensiones y crea otras nuevas. Yo a eso le llamo libertad, no sé como lo llama Kant Smile y lo peor sería, a mi juicio, que se rompiera.

me voy a pasear a los chuchos y pensaré más sobre el tema en esta estupenda mañana. ¿No paseaba Kant por Könisberg y la gente ponía el reloj en hora a su paso?, pues yo con los chuchos. Discutir contigo mola, un abrazo fuerte.

r.

 

 

 

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Por lo que afirmas hasta

Sintética — Lun, 06/10/2008 - 22:55

Por lo que afirmas hasta llegar al párrafo que reproduzco a continuación, cualquiera diría que eres progre :). Tomo este párrafo porque no estoy segura de entenderlo y también yo intento leerlo todo al pie de la letra.

“El hecho mismo de que exista ese binomio al amparo del derecho yo lo considero el mayor éxito del ser humano, y donde no existe deseo que la suma de los caminos de los individuos eclosione espontáneamente fruto de las libres decisiones de los individuos percibiendo una ganancia en el asunto”.

Voy a proponerte otra redacción a ver qué te parece:

El Derecho, fruto de la “insociable sociabilidad”, rasgo común a nuestra especie, es el mayor éxito del ser humano.

Si te parece bien entonces coincidimos. Elimino “las libres decisiones de los individuos” porque, según Kant, si no es por la coerción de la ley, la libertad es puro salvajismo y las decisiones de los salvajes producen víctimas, aunque ellos sí perciben una ganancia en el asunto.

Esto de la “insociable sociabilidad” no nos suena a nuevo, algo de ella sabíamos antes de que tuviera nombre. Bien, lo aceptamos, pero entonces ¿por qué va a predominar finalmente la sociabilidad? Es fácil, antes que nada para no matarnos, pero tenemos otro rasgo muy llamativo, el entusiasmo. Kant notó entusiasmo en la Revolución Francesa, este texto que comento fue escrito en 1789.

A continuación señalas distintas maneras en las que la insociabilidad podría imponerse. Puede, claro, esto es “progreso a peor”, su escenario es la guerra. ¿Y por qué no vamos a vivir siempre en guerras cada vez peores?, Kant también se lo plantea. Es la conclusión. Copio (me permito subrayar la clave):

Un médico no hacía sino consolar a su enfermo todos los días con el anuncio de la próxima curación, hoy diciéndole que el pulso iba mejor, mañana que lo que había mejorado era la excreción, pasado que el sudor era más fresco, etc., etc. El enfermo recibe la visita de un amigo: ¿cómo va esa enferemedad?, le pregunta nada más entrar. ¡Como ha de ir! ¡Me estoy muriendo de mejoría! A nadie le voy a tomar a mal que, en vista del mal cariz que ofrece la cosa pública, empiece a desesperar de la salud del género humano y de su presunto progreso o mejoría, pero yo confío en el remedio heroico presentado por Hume y que promete una rápida curación: “Cuando veo ahora (nos dice), las naciones en guerra, se me figura ver dos borrachos que se pegan de golpes en una cacharrería. Que, además de tener que atender a la curación de sus chichones durante largo tiempo, habrán de pagar todos los estropicos que hicieron en la tienda. 'Sero papiunt phyges'. Los dolores que seguirán a la presente guerra pueden forzar al profeta político la confesión de la próxima orientación del género humano hacia mejor, que ya se halla en perspectiva.

¿Y por qué no va a venir un dictador que nos imponga sus leyes en vez de las que habíamos pactado? Puede venir, pero tenemos derecho a intentar librarnos de él y no se nos va a olvidar que hubo un tiempo en el que el dictador no estaba ni que la vida era mejor sin él. Cuando el dictador no esté recuperaremos rápidamente el tiempo perdido, España es un caso claro.

Al final de tu texto hablas de ti y de mí. Imagina que yo soy Alemania y tú España y que ahora estamos enfadados porque acabo de tomar una decisión unilateral en economía como si la economía fuera local y resulta que mi decisión te afecta y te fuerza, por la cara, a aplicarla en tu país. ¿Qué haremos? Solo hay una salida: ponernos de acuerdo. En el debate en el que tú eres tú y yo soy yo, en cambio, podemos seguir toda la vida igual, total, es un placer.

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Sí

balsero1968 — Mar, 07/10/2008 - 10:49

Sí, esa redacción me place. ¡Juer!, no veas cuando hoy suelte en la comida social que tengo "he descubierto que Kant estaba de acuerdo conmigo"Wink Conozco un mallorquín, un catedrático genial en la UIB y de nombre Bart(omeu) que siempre me dice (y con razón), "balsero, soy un gran científico, el problema es que cuando llego a conclusiones brillantes descubro que otros arribaron mucho antes a las mismas"Wink. Tan es así que tiene un libro técnico que se llama Capítulo 8. En los tratados de su especialidad él sólo tiene algo novedoso que decir en lo que suele aparecer en el capítulo 8, así que se ahorró los demás para no irritar a los más brillantes que le precedieronSmile

En la conclusión subrayada el "pueden" cautelar aún me place más. Coincide con mi criterio, manifestado en el post anterior mío, no confundir mi "deseo" con una tendencia histórica ineludible, el delicado equilibrio puede romperse y yo no creo que existan fuerzas deterministas que nos devuelvan a ese equilibrio si ocurre que el promedio de la suma de caminos individuales - por cualesquiera razones - se estira en sentido contrario, el proceso experimentado por la República de Weimar me viene a la mente. Esas fuerzas son  - como indicas - más bien voluntaristas, fruto de la decisión de otros individuos que llegado a ese punto generalmente reaccionan por la fuerza como método de resolución del conflicto, la 2ª guerra mundial, como continuación, me viene también a la mente.

En resumen, yo lo considero un equilibrio inestable y no estoy convencido (subrayo la palabra porque no quiero decir que esté seguro de lo contrario) de que alejados del punto de equilibrio hayamos de volver al mismo como un muelle retorna a su posición de descanso. La escala histórica post-ilustración es breve, a mi juicio, para el entusiasmo kantiano que mencionas.

Ese entusiasmo, con cautelas, permite afirmar, en el asunto Alemania-España del ejemplo, que con la mejor información disponible hoy todo parece indicar que la salida es "ponernos de acuerdo", es verdad. Pero fíjate en que digo "con cautelas", la suma de los intereses de los individuos promediada en su ámbito social organizado - insisto, cualesquiera las razones- podría conseguir que la salida no fuera "ponernos de acuerdo" sino, más bien, que una de las partes "impusiera un acuerdo".

No se trata de que yo carezca de entusiasmo u optimismo, más bien al contrarioSmile pero no es de la misma clase que percibo en el texto. Una duda al margen, ese "optimismo antropológico" con el que se autocalificó una vez Zapatero ¿es cosa de Kant?, suena así, por lo menos.

Por último, si me preguntas por mi preocupación más honda no es el Derecho como fruto de nuestra insociable sociabilidad. Allí donde prevalece como "rasgo común" de los ciudadanos sus tensiones y problemas me parecen un mero ejercicio de la libertad. Lo más desconcertante es que tal rasgo común no es común a la especie en muchas partes del mundo. Donde no ha llegado la Ilustración y ni la coerción de las leyes funcionaría. Es algo distinto a mi juicio, puedo suprimir la mutilación genital de las niñas por decreto, incluso por la fuerza puedo evitar que en un pozo de agua financiado por mí, por ejemplo, no sea un instrumento de dominación de un clan tribal sobre otro. Tengo que convivir con el hecho de que sólo si la suma de caminos individuales converge con el tiempo a la sociabilidad la ley tendrá algún valor, puede forzar comportamientos, pero será frágil la situación, son los individuos mismos los que erradican o no la vesania de sus mentes. Educación, instrucción, salud, higiene, energía y progreso ayudan mucho, claro, pero no son necesariamente definitivos, hay zonas del planeta donde la palabra libertad es entendida por el sátrapa local como espada para aniquilar la fraternidad y la igualdadFrown y las leyes son la empuñadura del mandoble.

El placer es mío

r.

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Lo celebro

Sintética — Mar, 07/10/2008 - 19:48

Celebro que te haya interesado Kant, solo insistirte en que tengas cuidado de que no se te escape que este señor es el padre de todos los progres, 'progre' no está tan bien visto como 'Kant', lamentaría que te quedaras sin comer por culpa de un desliz. Trato de que tu iniciación en la progresía sea lo más suave posible.

No se trata de cuerpos en equilibrio. Se trata de que la razón irá consiguiendo metas a lo largo del tiempo, metas que son irreversibles. Es imparable. Por ejemplo, ya para siempre consideraremos que los países más avanzados son aquellos en cuyas legislaciones las mujeres son tratadas como ciudadanas. Kant, como tú, no descartaba que entre un avance y otro avance hubiera pasos atrás, por eso se preocupa de añadir 'a mejor' junto a la palabra 'progreso'. Solo afirma que podemos seguir el desarrollo de la razón a lo largo de la historia y solo pronostica que el mundo entero estará sujeto al Derecho, el siguiente paso de la razón es el desarrollo del derecho cosmopolita. Creo que sé lo que estás pensando en este momento, ¡también podemos seguir el desarrollo de la violencia!, pues sí, pero estamos hablando del futuro, de lo por venir, y esto no puede ser el triunfo de la violencia porque tal triunfo es sinónimo de exterminio y, por lo tanto, no es una alternativa, preferimos un por venir con porvenir y, como lo por venir lo hacemos nosotros, en cuanto la cosa se ponga fea verás lo listos que nos volvemos.

Dices que en tu opinión ninguna fuerza determinista restablecerá el equilibrio roto, Kant tampoco defiende la existencia de una fuerza que se ocupe de ello. Estamos determinados por nuestro cuerpo, tendrás que aceptar que el cuerpo determina un poco. Nada importa ahora si somos así porque hay un diseño inteligente o por puro azar, antes de Kant la idea "Deus sive Natura" (Dios o Naturaleza, lo uno o lo otro, lo que sea) ya había sido usada alguna vez.

Ten en cuenta que el texto fue escrito en 1789, Kant cita el entusiasmo como una cualidad humana sorprendente. La Revolución Francesa despertó un grandísimo interés en Alemania. A Kant le llamo la atención especialmente el entusiasmo de los simpatizantes que se acercaban a París a unirse al bando revolucionario arriesgando sus vidas y sin pedir nada a cambio. En cuanto al recorrido de la Ilustración desde Kant hasta ahora, en mi opinión, ha sido espectacular y, a la vez, insatisfactorio. Es que la Ilustración es así, siempre te deja insatisfecho, siempre quieres más. Tiempo de Ilustración, no ilustrado, decía Kant. Ideas como ONU, Estado de Derecho o Alianza de Civilizaciones son ilustradas.

“Que una de las partes impusiera un acuerdo”, dices. Cabe la tentación, desde luego. No me detengo en la contradicción entre ‘imponer’ y ‘acuerdo’, entiendo la idea. En este momento, lo último que conviene a la UE es que una parte se imponga, es malo para todos. Se puede conseguir un resultado potente, pero muy efímero y de consecuencias desastrosas, o se puede conseguir un liderazgo duradero en la UE, lo que llevaría a un liderazgo duradero en el mundo, ahora que el viejo líder suspira, esa es la alternativa: la segunda opción supone más poder que la primera.

El optimismo es un modo de ser. En mi opinión Kant no era optimista, no es que vea la botella medio llena, ve la botella por la mitad y dice cómo llenarla. Es ingeniero. ¿Si el optimismo antropológico ese de Zapatero es ilustrado? No puedo ser objetiva en este momento, en mi opinión lo que padece Zapatero no es optimismo, pero es que tengo un mosqueo enorme con el Gobierno en general y con su jefe en particular. Es ilustrado, extraordinariamente acertado, su discurso sobre la alianza de civilizaciones y quien no note lo estupendo que es ese texto o no lo ha leído o piensa con las vísceras.

Sobre el supuesto rasgo común no común a la especie: es como el acuerdo impuesto. No puede ser. Bueno, y si es común por qué no se ha implantado ya en todo el mundo el Estado de Derecho, pues por la razón que tú mismo apuntas un poco más arriba: no ha pasado tanto tiempo. En realidad lo que puedes es decretar el fin de la mutilación genital de las niñas en tu territorio.

“Tengo que convivir con el hecho de que sólo si la suma de caminos individuales converge con el tiempo a la sociabilidad la ley tendrá algún valor, puede forzar comportamientos”

Cambia caminos por intereses, es de lo que habla Kant. Es un hecho que a los individuos les interesa más que haya leyes pactadas que tener que resolver por fuerza bruta, es un hecho porque está demostrado que, entre los individuos, por fuerte que seas siempre hay uno más fuerte que tú y sabemos ya que la fuerza dura poco, como te dé por envejecer estás perdido.

“Educación, instrucción, salud, higiene, energía y progreso ayudan mucho”

Progreso a mejor es tener educación, seguridad, salud, higiene y energía. La salud no es definitiva, pero la idea de salud no va a olvidarse jamás y si esta afirmación fuera equivocada y la salud llegara a olvidarse volveríamos a descubrirla y volvería a interesarnos; sin embargo, no hay sátrapa eterno.

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antes de la Ilustración :Hobbes

ezrapound — Dom, 05/10/2008 - 20:22

buen contenido  de teoría social:))si estamos en una nueva Ilustración caerán algunos misiles modernistas :))La obra de Kant muy estructurada  como filosofía moral es basada en lo anterior(claro así no hay sistema filosofico posible¡)y dada esa globalidad a veces nos perdemos en el asunto a debatir,pero el maestro se encarga de hacerlo inteligible y leíble (no como Hegel por ejemplo).Por eso a veces parece muy técnico: Se suele divagar de este maestro que sus principios, dada al edad tardía de su publicaciones, fueron los del racionalismo y empirismo,arbitrando en esa tradición de forma sistemática,, por eso me remonto a la época anterior de Hobbes y su retrato algo pesimista de la naturalez a humana donde poco cabe la moralidad y sí el egóísmo,es una pérdida de tiempo al parecer, por eso como dice Sinte: será bueno tener expectativas  y columbrar una nueva Ilustración, dada la inmensa precariedad de los valores morales o éticos de los que somos testigos:igual es un cambio de dialéctica o igual una nueva gestíón de los valores perdidos:))

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El buen salvaje ha muerto

Sintética — Lun, 06/10/2008 - 23:00

Ezra, te recuerdo que la originalidad de Kant consiste en cargarse al buen salvaje. Un salvaje es cualquier cosa menos bueno. Kant no está entre los que piensan aquello de que el hombre es bueno por naturaleza.

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El progreso retrasado

Santojito — Dom, 05/10/2008 - 20:01

En estos días, ando repasando finales del mundo (morboso que es uno).

Esta tarde he releído la carta de Glauco a Salustio, escrita tras la destrucción de Pompeya.

¡Resulta que Glauco, el ateniense, al final se convierte al cristianismo!

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Rousseau for ever Sinte:)

ezrapound — Jue, 09/10/2008 - 21:08

es la naturaleza feraz quién dirime esas cuestiones, sin dolor ni anestesia local :)): Si observamos a las tribus naturales de cualquier rincón del mundo llevan un vida sin contaminación de la civilización,ellos no creerán que su proceder  sea un fin,sino una natural elección en sus vidas,su política se basa  en la vivencia natural, viven el momento:son las nececidades artificiales, la propiedad, la civilización en suma lo que daInnocent por hecho esa vida moral con sus más y menos: Este romanticismo solapado  y tan natural fue el motivo de que estos pensadores políticos  creyeran en ese mito del salvaje como ser moralmente superior (sin polución claro )

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Ezra

Sintética — Jue, 09/10/2008 - 21:27

Rousseau sí, Kant no.

Saludos 

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El FMI, asesando

Sintética — Jue, 09/10/2008 - 21:55

El director gerente del Fondo Monetario Internacional (FMI), Dominique Strauss-Khan, advierte de que el mundo "está al borde una recesión global" por lo que demanda una respuesta coordinada y rápida que restaure la confianza en los mercados financieros y permita recapitalizar las instituciones fundamentales.

En este sentido, el máximo responsable del FMI apuntó que "ningún país es inmune" a los efectos de la actual crisis y "ningún país puede resolver el problema por su cuenta" por lo que hizo especial hincapié en la recomendación de que los países miembros de la Unión Europea trabajen de forma conjunta y no busquen soluciones "unilaterales".

"Pido a los países europeos que trabajen unidos. No hay soluciones domésticas para una crisis como ésta", dijo el director gerente del FMI.

Le he visto en directo en CNN+, pero el resumen lo he copiado de Público:  http://www.publico.es/dinero/163235/fmi/alerta/mundo/borde/recesion/global/pide/buscar/soluciones/unilaterales

Ahora todos cosmopolitas, esto es, progres.

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Interesante rato

balsero1968 — Jue, 09/10/2008 - 22:12

Será interesante ver qué ocurre finalmente con el consejo del FMI aunque sería más interesante que Rodrigo Rato nos explicara ahora qué c*ñ* hacía cuando estaba en el FMI  aparte de tocarse la pirola. Su dimisión precipitada vista ahora la verdad es que apesta.

Deberías ver la ironía fina del editorial pro-ZP del  NY Times de ayer, que se titula "Hasta la vista, baby" y se burla de McPainSmile. Curiosamente la única cosa que le molesta al NYT es la postura de Zapatero sobre Rusia/Osetia/Georgia que más curiosamente aún (esto negaré haberlo dicho) coincide la de Zapatero con la mía.Wink

Voy a lavarme la boca después de decir lo anteriorWink

Te gustará la frase del editorialista que desvela la respuesta de Zapatero a Bush cuando le comunicó que retiraba las tropas de Irak. Yo no la conocía pero tiene gracia.

saludos

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Interesante

Sintética — Jue, 09/10/2008 - 22:35

He leído el artículo, no acabo de verlo muy pro-ZP, más bien parece ir contra Bush. Ni siquiera me ha quedado claro que apoye a Obama, mi impresión es que no lo hace.

En este párrafo:

The Georgians were enslaved by a Soviet totalitarian system. So were the Poles, Czechs, Ukrainians, Estonians and countless others. That nightmare is vivid for them, as is America’s fight for their freedom. They do not want to risk falling back. They want the “normality” they feel NATO — and the European Union — guarantees them. It’s a psychological thing. Spain should get that.

No puedo evitar traducir 'Spain should get that' como 'España debería entenderlo'. Si mi traducción vale me sorprende bastante el párrafo porque justo antes ha mencionado a Franco, así que parece que no ignora que tardaron un poco en venir a luchar por la libertad. Ojo, que yo lo celebro, no se me ocurre tragedia peor que te liberen los yanquis, pero el caso es que no vinieron.

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Seguridad nacional

balsero1968 — Vie, 10/10/2008 - 07:57

Dado que viene en un editorial y que McPain aseguró que sólo se reuniría con "amigos" - siendo España de la OTAN -al ser preguntado por una reunión con Zapatero, a mí este párrafo me parece de un sarcasmo feroz hacia McAbel, y conociendo al NYT que sólo admiró con pasión a un único español, Severiano Ballesteros (¡que te mejores, Seve!), es de resaltar que fueran a ver al presidente

  • Es con satisfacción que informo de que yo y mis colegas del New York Times sobrevivimos a la reunión con Zapatero y - hasta donde yo sé - la seguridad nacional no fue puesta en riesgo alguno

La posición de Zapatero sobre Georgia/rusia etc me parece correcta, oooops!, otra vez lo he dichoSmile

r.

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Problemas Globales --->

fape — Jue, 09/10/2008 - 22:16

Problemas Globales ---> Soluciones globales

Soluciones Globales ----> Gobierno Global

 Sostenibilidad -----> Soluciones estables y         permanentes elaboradas por "expertos" que no dependan de los gobiernos de turno elegidos.

Estos son los ingredientes para el fascismo global, entendido como gobierno de las grandes corporaciones, que es lo que fue el fascismo italiano, un corporativismo.

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¿Por qué para el fascismo global?

Sintética — Jue, 09/10/2008 - 22:30

¿Por qué excluyes la política? A mí me parecen los ingredientes para la democracia global.

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Sostenibilidad y democracia

fape — Jue, 09/10/2008 - 22:50

Sostenibilidad y democracia son incompatibles. Ojo, que lo insinuan los ecologistas profundos.

Si un partido propone un plan para reducir las emisiones globales hasta el 2100, y luego gana otro que todo lo del CO2 le parece un cuento, pues esta claro que lo que propuso el primero no sirve para nada. El progresismo ecologista busca una especie de paraiso perenne, y eso requiere leyes inmutables, claramente incompatible con la democracia.

Ademas de ser oscura, una democracia global seria mas bien una dictadura de las mayorias en todo caso.

Imaginate que la mayoria del mundo fuese musulmana, ¿aceptarias sus leyes? 

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Entre las premisas de tu

Sintética — Jue, 09/10/2008 - 23:05

Entre las premisas de tu primer comentario añadías esta:

Sostenibilidad → Soluciones estables y permanentes elaboradas por "expertos" que no dependan de los gobiernos de turno elegidos.

En este nuevo comentario al que estoy contestando dices que sostenibilidad y democracia son incompatibles porque los expertos dependen de los gobiernos de turno.

Entonces no acabo de ver clara cuál es tu postura.

Yo no sé nada de progres ecologistas. Sé de la idea de progreso tal cual la presentó Kant, me gusta esa idea y creo que este hecho me hace progre, pero, me temo que no va a ser lo mismo que cuando los de la COPE o los del PP dicen 'progre', creo que ellos se refieren a marxistas (no marxianos) desaliñados y carotas.

Hay mucho que matizar en tu ejemplo sobre una mayoría musulmana que me impusiera sus leyes. El Gobierno español seguiría siendo el Gobierno Español ¿por qué no? Democracia supone Estado de Derecho, Estado laico, de tal modo que es inaceptable una ley que pretenda imponer cualquier creencia religiosa. 

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No, en un gobierno

fape — Jue, 09/10/2008 - 23:58

No, en un gobierno (dictadura) global, los expertos no dependen del gobierno de turno, es que no hay gobierno de turno. El gobierno y las grandes corporaciones se confunden, es un regimen estable, sostenible, que es el necesario para la "sosteniblidad".

Lo de la "sosteniblidad" en realidad es un termino empresarial, es la busqueda de la sosteniblidad de la gran empresa, que considera como suyos los recursos naturales de la Tierra, y por lo tanto quiere una explotacion "sostenible" para tener un beneficio sostenible y una existencia ilimitada en el tiempo. Cuando hablan de "nuestros recursos naturales", nuestros se refiere a los de "ellos", de las grandes corporaciones, hay que interpretarlo asi.

De esto viene la coincidencia de intereses entre ecologistas y las multinacionales con sus fundaciones "filantropicas" que los financian. Y el progresismo, hoy en dia es antiprogreso. Este cambio viene de los años 70 donde la izquierda se transforma y cae en las ideas de un grupo de empresarios que fundan el Club de Roma, y empiezan con sus ideas malthusianas y los libros sobre "los limites del crecimiento". Ese grupo de empresarios pensaban asi, que para conservar su poder se debia limitar el progreso, en realidad no lo decian asi, pero era eso. Y esas ideas se introdujeron en sectores de izquierdas, alternativos, y ecologistas, que asociaban capitalismo con progreso, y por lo tanto ir contra el progreso es ir contra el capitalismo.

Cuando dices "el gobierno español seguira siendo el gobierno español", pues entonces muy bien, pero no estamos hablando de gobierno global ni democracia global. Democracia es, entre otras cosas, gobierno de la mayoria, si es global, gobierno de la mayoria global. No necesariamente laico, puede que la mayoria no sea laica y no quiera una democracia laica. Desde un punto de vista occidental puede ser algo logico, pero desde un punto de vista musulman es inaceptable. Tu ves los derechos humanos como algo evidente, para ellos lo es el Coran.

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Gobierno global

Sintética — Vie, 10/10/2008 - 19:25

Me sirve esta definición de sostenibilidad: Satisfacer las necesidades de las generaciones presentes sin comprometer las posibilidades de las del futuro para atender sus propias necesidades. Aún no he identificado democracia global con dictadura global porque aún ignoro los argumentos que lo permiten.  ¿Sabes que no hay hambrunas en los países democráticos?, ¿sabes que en ningún país democrático tienes que llevar tú el bisturí —que será el mejor cuchillo que puedas pagar— si quieres que te operen?

Tampoco veo qué problema puede haber en que las grandes empresas logren una explotación sostenible y tengan un beneficio sostenible, sé que de ahí no se sigue inmediatamente empleo abundante, pero me da que es un escenario con alguna posibilidad más para que exista que el contrario, a saber, explotación salvaje/precaria y beneficio salvaje/precario.

No voy a entrar a discutir sobre el Club de Roma porque creo que esto nos aleja del tema. Supongamos que tienes razón y que efectivamente en este momento, por obra de ese club, se asocian capitalismo y progreso. ¿El progreso y el capitalismo se necesitan? No.

Y el progresismo, hoy en dia es antiprogreso.

Sígueme un momento, por favor. Vamos a clasificar a los seres vivos por lo que pueden hacer: a) vegentales: nutrirse, reproducirse; b) animales: lo anterior y sensibilidad (gusto, vista, tacto…) y movimiento; c) seres humanos: lo anterior y la inteligencia. Lo hago así porque quiero resaltar el hecho de que los seres humanos compartimos capacidades con otros seres vivos, pero tenemos alguna que es exclusiva nuestra, por eso somos una especie distinta. Bien, entiendo por progreso todo aquello que es producto del desarrollo de esa cualidad especial que poseemos los seres humanos, por ejemplo la penicilina. El capitalismo es un sistema económico recién llegado.

Los conceptos tienen sístole y diástole; a veces son intensos y aparecen nítidos, a veces son extensos y corren el riesgo de convertirse en muletillas. Además, en ocasiones padecen un uso perverso que consiste en convertirlos en capsulas que te tragarás. En el prospecto leíste que la cápsula era progreso y ahora resulta que te has despertado en un régimen tan voraz que se está comiendo a sí mismo. Es evidente que en este caso la solución no es decir el progreso es malo, tal postura te hace caer por dos veces en la trampa: seguramente tampoco era un concepto muy valioso para quienes lo usaron de envoltorio. Progreso es un concepto imprescindible si es así que los que estamos vivos ahora tenemos algo que ver con lo que ocurre.

Cuando dices "el gobierno español seguira siendo el gobierno español", pues entonces muy bien, pero no estamos hablando de gobierno global ni democracia global.

Pero, fape, ¿por qué no? Si cada uno de los países tiene un régimen democrático tenemos democracia global y el Gobierno español sigue siendo el Gobierno español. Podemos crear órganos supranacionales que regulen todo aquello que afecte a más de un país. ¿Qué es lo que no se ve claro en esta idea? Gobierno global = confederación de Estados independientes. Democracia global = régimen político de cada uno de esos Estados.

La democracia es un sistema político necesariamente aconfesional porque se basa en la separación de poderes y se ocupa de la gestión de lo público, entendiéndose que es público todo aquello que es discutible; la fe es indiscutible, la fe es un asunto privado. Esto no es una opinión mía, es un hecho en todas las democracias actuales. Además la democracia es un invento europeo y cuando hablo de una democracia global hablo de nuestro modelo de democracia, ese que reconoce mi derecho a la libertad de culto, ese que se basa en el imperio de la ley.

No discuto el Corán ni discuto los Derechos humanos y los dos por la misma razón, porque son indiscutibles. La diferencia entre ellos está en que, además, los Derechos humanos deben ser garantizados a cualquier ser humano en cualquier lugar del mundo.

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Sostenibilidad es una

fape — Vie, 10/10/2008 - 20:59

Sostenibilidad es una palabra comodin o una palabra hueca, hay que verla en su contexto y ver de quien procede para comprender el significado. Porque en si misma solo significa utilizar los recursos con sentido comun y con prudencia, algo que nadie puede criticar.
El problema es la ideologia que esconde detras, y que sirve de excusa para una economia planificada y un recorte en las libertades, porque un grupo de "expertos" te dira lo que es sostenible y lo que no.

La primera vez que se utiliza en la legislacion es en la constitucion sovietica del 78 (o 77 no recuerdo bien), y aunque el regimen sovietico fue un fracaso, la idea tuvo exito en los sectores izquierdosos o progres (coloquialmente hablando y sin hacer juicios de valor)

El gobierno global no es lo que tu dices, es un gobierno que legisla y cobra impuestos, y que te dira por ejemplo lo que es sostenible y lo que no, y cuantas toneladas de carbono te corresponden al año.

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Kant usa otros cristales para ver :))

ezrapound — Jue, 09/10/2008 - 22:29

ya se´que no me referí a Kant pues tú misma lo aclarasteUndecided, las concepciones de este maestro idealista buscan los que más subyace en la realidad eterna,más allá de la cultura e individuo o historia(noúmenos), las cosas en sí, frente  a los conocidos fenómenos o cosas que se nos aparecen sensorialmente, lo que excluye el mundo nouménico.Vaya lío metafísico¡ mis anteojos serán verdes a partir de ahora , heheh. saluditos maja¡

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