Bonobús, dedos, lunas, tonterías y gritones

Enviado por Sintética el Mié, 27/02/2008 - 01:37.

No me gustó nada el debate de ayer, a pesar de que me encanta la política y de que he disfrutado con frecuencia viendo debates en el Congreso, debates que han durado, en ocasiones, más de doce horas. Lo de ayer me defraudó hasta el colmo: una dosis demasiado concentrada de lo mismo que se ha podido ver casi a diario y a lo largo de los últimos cuatro años. Una dosis tóxica. Hemos tenido debates con los mismos argumentos pero en mejor escenario, el Congreso; con mejores normas, las leyes españolas; con un gran moderador, Marín, en vez de ese periodista de paja; con más tiempo, con más participantes, sin publicidad y con actas oficiales ¡y sin faltas de ortografía!

Zapatero mostró su versión pánfila, esa que me crispaba cuando aguantaba, estúpidamente estoico, las cornadas de Aznar. Rajoy mostró su versión peor educada, más groseramente peleona y, a la vez, la más cursi; hasta la náusea. ¿Quién ganó el debate? Ni idea, pero sí sé quién lo perdió: la política.

Después del debate, por si me aliviaba, tomé tres tazas de jarabe de palo: las pamplinas de los contertulios esos. Error. Esta mañana más y más contertulios y más análisis mediocres y más tonterías. La lista de tonterías, mentiras, tergiversaciones y papelones es enorme, salvo a María Antonia Iglesias y casi a nadie más. Me han molestado especialmente dos disparates: un ciudadano espontáneo que ha llamado a Radio Nacional y al que dejo para el final y el tema del bonobús. Copio a continuación unos párrafos que centran el tema del bonobús. Tomo el texto de elpais.com, han olvidado acentuar bonobús:

Z. En inmigración, cuando llegué al Gobierno había un millón de ciudadanos sin papeles que se les colaron a ustedes porque no controlaron las fronteras. Hicieron cinco regularizaciones. 500.000 a los que dieron papeles y todavía se les habían colado 700.000 más.

Nosotros hicimos la regularización con contrato de trabajo, con acuerdo entre empresarios y sindicatos y ustedes hicieron las regularizaciones con un bonobus ¿qué valía un bonobus?

R. ¿Qué es eso?

Z. Se lo explicaré. Hemos tenido una lucha tenaz contra la inmigración ilegal, acuerdos con la UE, con los países de origen, y hemos incrementado tres veces la ayuda al desarrollo con estos países, donde hay hambre, donde hay miseria, de donde escapan a un mundo mejor. Hemos dedicado 200 millones a los ayuntamientos para proyectos de integración.

De las cinco regularizaciones, tres corresponden a su etapa como ministro del Interior. Mire usted, bastaba una factura de una noche de hotel o un bonobus. *Con qué cara habla de regularizaciones quien como ministro regularizó con un bonobus?

De estas afirmaciones ¿con qué se ha quedado la mayoría?, ¿cuál es la crítica que ha recibido Rajoy?, ¿cuál el titular? ¡Que ignora qué es un bonobús! Estoy asombrada: es la interpretación más boba posible, la más improbable y la más inocua, y se pretende, con esas armas, perjudicarle. El dato es que Rajoy hizo tres regularizaciones siendo ministro del Interior y no exigió documentación alguna para ello, frente a la única regularización hecha en esta legislatura, una regularización que ha contado con el apoyo de todos los sectores implicados y que ha afectado a inmigrantes que estaban trabajando, ocupando un puesto de trabajo ya, sin que sus empleadores cotizaran por ellos a la Seguridad Social, sin que pagaran impuestos y sin ningún derecho, esclavos. Repito: es-cla-vos. El dato es que la misma persona que llevó a cabo tres regularizaciones altamente defectuosas viene ahora a proponer que se prohíban las regularizaciones masivas por ley. En ese punto es en el que hay que centrar el tema y no en la pamplina de que Rajoy no va al trabajo en autobús.

Vamos con el ciudadano que ha llamado a Radio Nacional. Ha sido un ecuatoriano de origen, nacionalizado español, con derecho al voto por tanto. Ha explicado que se ha sentido ofendido por Rajoy y le ha regañado, pero-pero, le va a dar su voto. Sí, eso, va a votarle porque ¡gestionará mejor la situación económica! Iba por la calle, he tenido que pararme y tomar aire para no contagiarme por la crispación insoportable y estallar y maldecir al mezquino insensato espontáneo, maldecirle en vez de lamentar sus tristes ideas. Es que no hay cura para la esclavitud cuando no se trata de una situación impuesta por un tirano, sino de una condición personal, me ha forzado a recordar, en estos casos da igual la clase social a la que se pertenezca, la nacionalidad que se posea, el éxito, todo, el triste compatriota nació esclavo y morirá esclavo.

Quiero destacar un dato que me parece altamente positivo, el único, la audiencia. Trece millones de personas han seguido el debate. Tengo la certeza de que tras estas elecciones van a descartarse, al menos, las siguientes ideas: el votante de izquierdas está menos movilizado que el de derecha (omito conscientemente el plural); la alta participación beneficia al PSOE; la política no interesa.

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Comentarios

#1 Bonobús

Enviado por balsero1968 el Mié, 27/02/2008 - 09:45.

Hay una cosa que mencionas que es la 1ª vez que veo que alguien la resalta formalmente desde una perspectiva de izquierdas aquí en España. Una cosa que creo tomará más importancia aún en próximas elecciones, el voto de los nuevos españoles por nacionalización.

Mi análisis es superficial y sin datos, y responde sólo a la experiencia personal pero puede ser útil si se lee con alguna cautela.

Puedo estar equivocado pero percibo una creencia general de que el voto de españoles nacidos en otros países es un voto de izquierdas. Las políticas de inmigración de unos o de otros reciben un cuidadoso escrutinio por parte de estos españoles pero mi tesis, a partir de lo que he visto en otros sitios, es que otras políticas de unos o de otros reciben también un cuidadoso análisis.

Y a esas otras políticas me refiero. Una parte de esos nuevos colectivos de españoles son extremadamente conservadores - yo diría que incluso fanáticamente conservadores - en sus opiniones sobre algunas conquistas, recientes y antiguas, de las libertades individuales. Ese ecuatoriano-español es paradigmático creo. Estoy especulando sin datos claro, pero pienso fundado que libertades individuales muy queridas para la izquierda, y para mí que no soy de izquierdas, no es que sean poco apreciadas por estos nuevos votantes es que puede ocurrir que sean vehementemente combatidas por ellos.

Lo digo porque en USA el voto hispano a los demócratas es el doble del republicano (57% del voto latino va a los dem's. y 25% a los rep's el resto es un voto que oscila) pero tendrías que ver las ideas de ese 25% (que es mucho) que va a los rep's. Es de una violencia intelectual retrógrada y brutal. Sus conceptos sobre los derechos individuales en algunos temas son espeluznantes. Por decirlo claro, dejarían espeluznada incluso a la beatona más ultra de derechas, nacida en España, que puedas encontrar y a mí, desde luego, me espeluznan también. Lo curioso es que parte del 57% que apoya a los dem's comparte algunas de las ideas horripilantes del 25% que apoya a los rep's en temas relativos a derechos individuales y su voto demócrata tiene más que ver con el enfoque específico de este partido sobre los mecanismos de regularización y acceso a la ciudadanía estadounidense. Nuevo México o Texas son estados con casi el 40% del electorado total de origen hispano y allí gobernaba uno, George W. Bush, al que no creo que invites a tomar café (salvo para que le muerda bien el perro grande y precioso que tienes).

No sé si este comportamiento se reproducirá en España o es generalizable.Me lo recordó tu comentario.

Por supuesto que otro tipo de debate sería menos aburrido. Mi preferido sería uno con Sintética entrevistando a Mariano. No me lo perdería por nada del mundo.

Pobre Mariano :-)

saludos

#2 El bonobús ya no existe

Enviado por Nylo el Mié, 27/02/2008 - 12:46.

En efecto. En Madrid, hace ya varios años que no existen los bonobuses. Ahora hay dos tipos de títulos de transporte, los metrobuses, que se usan en metro y autobús indistintamente y pueden ser de 1 o 10 viajes, y los abono transportes, de validez mensual o anual, también utilizables indistintamente.

Intuyo que aquello que Zapatero llamó "bonobús" era un abono transporte. E intuyo que se aceptó para el procedimiento de regularización porque permitió probar que el individuo en cuestión llevaba residiendo en España más de X años. En efecto, en los títulos de transporte de los abonos figura el mes y/o año para el cual el título es válido. Si el inmigrante tenía un abono transportes con su foto y conservaba algún ticket con el mismo código y validez para un perídodo X años atrás, y si la regularización sólo exigía cierta antigüedad en España, pudo aceptarse como prueba.

Lo cual es muy diferente de lo que Zapatero dio a entender, que consiste en que un inmigrante sólo tenía que comprarse un billete para el metro a fin de regularizarse.

Saludos.

#3 Colectivos

Enviado por Sintética el Mié, 27/02/2008 - 16:58.

Doy por cierto que en todas partes hay gente pa to. Habrá entre los nacionalizados quien no vea con buenos ojos el sistema de derechos y libertades de la legislación española, serán, probablemente, un número similar al que se puede encontrar en cualquier otro colectivo. Tienen a su disposición las mismas opciones que el resto de los ciudadanos.

Conozco bien la inmigración, no creo equivocarme si afirmo, por ejemplo, que la mayoría de los rumanos residentes en España votarían al PP si pudieran, tampoco si digo que la gran mayoría de los emigrantes que llegan aquí no pertenecen a las clases más bajas de sus países de origen. Mi problema con el caso concreto del ecuatoriano que llamó a Radio Nacional está en el hecho de que si el partido al que piensa votar hubiera ocupado el poder durante los últimos treinta años seguidos, muy probablemente, él no tendría derecho al voto. Se me hace de necios usar el derecho al voto para apoyar a quien, si hubiera podido, no te lo habría dado; se me hace inmoral que la causa que alegue sean miopes razones económicas. Ecuatoriana era la mujer aquella que colapsaba las urgencias con sus mamografías, según Arias Cañete. Parece mentira que las declaraciones xenófobas del PP me duelan más a mí que a alguien nacido en Ecuador.

Te refieres a mi perspectiva de izquierdas. Aprovecho para aclarar, una vez más, que solo tengo un líder político: Immanuel Kant, el partido político que más se acerque a él se llevará mi voto. El caso es que, por lo visto hasta ahora, diría que es imposible que el PP se vuelva kantiano, peor para todos.

Por fin, a mí no me resultó aburrido el debate, ni mucho menos, ojalá, me resultó tóxico. Es todo lo que he dicho al respecto, el resto de cuanto he escrito se refiere a otro asunto no menos tóxico, los análisis posteriores, ¡qué plaga de analistas agradecidos! Por cierto, hay otro periodista digno a quien salvo de la quema, van dos, Manolo Saco ha escrito hoy un gran artículo en Público.

#4 No existe, pero existió

Enviado por Sintética el Mié, 27/02/2008 - 17:16.

1.- Cuando se trata de acreditar que se lleva mucho tiempo residiendo en un sitio, cuanto más antiguo sea el aval que se acompañe mucho mejor. El regularizado pudo alegar que llevaba viviendo en España desde 1980 y aportar un bonobús para justificarlo. Yo he trabajado en eso mucho tiempo, te diré, por ejemplo, que un ciudadano famoso acompañó una foto de los muertos en las calles del país de su asistenta para argumentar las razones que le movían a legalizar su situación. Uno aporta lo que puede, la autoridad lo acepta o no.

2.- Ni un bonobús ni un abono de transportes sirven para demostrar que uno tiene trabajo, por lo que la discusión sobre si fue un bonobús o un abono es tan irrelevante como la postura que señala que Rajoy no usa el autobús. Lo relevante, insisto, es que siendo ministro Rajoy no se exigía contrato de trabajo para legalizar la estancia en España, sino tan solo que se demostrara que se residía aquí de modo ilegal antes del comienzo del plazo de regularización. Es un hecho documentado.

3.- Lo señalado en (2) sigue sin ser lo más grave. Lo grave es que Rajoy se atreva a mostrarse escandalizado por una regularización (una) a todas luces más correcta que las tres (tres) llevadas a cabo por él, que se nos presente como la persona capaz de resolver justamente ese problema y que lo haga, para colmo, de modo grosero y faltón. Qué terrible mala educación la suya.

4.- Lo señalado en (3) sigue sin ser, todavía, lo insoportable. Lo más duro de sobrellevar, de calle, es la cara dura que gasta el tío.

#5 Habria que ponerlo en contexto temporal

Enviado por Cleopatra (invitado) el Mié, 27/02/2008 - 20:27.

De antemano digo que no pienso defender ni a uno ni a otro, que ya son mayores para defenderse y tienen el lunes que viene otra oportunidad.

Ahora bien, no digo que este bien hecha la regularizacion del PP de hace 10 años, pero tambien es cierto que hace 10 años la inmigracion no era percibida de la misma manera que lo es ahora, y que las cifras de inmigrantes no son las mismas que las que hay ahora, de igual forma que la situacion economica no era la misma, y por aquellas fechas la creacion de empleo era alta y SI se podia absorber la mano de obra inmigrante que llegaba, y que mal habia en hacerlo de una forma mas agil? Con bonobus, o con el carnet de la biblioteca. Desconozco la normativa de entonces al respecto. Si con esa documentacion bastaba, pues no tengo nada que objetar. Si luego esa regulacion cambio y se decidio ampliar los requisitos, pues ahi tenemos la diferencia entre unas regularizaciones y otras. Otra cosa es que con el dichoso bonobus, hubiera alguna infraccion legal. La hubo? SI? Pues a denunciarla en los cauces habilitados al respecto, que para eso tenemos poder judicial. Y si no la hubo, que tiene de malo? En ese caso, sacarla a colacion ahora, me parece un poco infantil.

Ahora bien, la actualidad es la que es, y en los foros economicos se comenta que no se puede absorber toda la mano de obra que llega, y menos aun en un entorno de decrecimiento economico, que conlleva a un aumento de paro, (no olvidemos que en España hemos tenido hasta el 25% de paro, de trabajadores nacionales). En primero de carrera aprendí la relacion inversa entre retroceso de PIB y aumento del paro. No seria muy prudente no tomar medidas en prevision de esta situacion, que ya no es negada por nadie, ni siquiera por Zapatero. Por eso, si se tuviera que hacer una regularizacion ahora, desde luego, me parece bien que haya que pedir todos los sacramentos. No me parece que sea Rajoy (ni el gobernante de turno) el que este esclavizando a la gente. Mas bien hablemos de empresarios sin escrúpulos que los contratan de mala manera. No necesito dar detalles...... Y esos estaban antes y siguen estando ahora.

En fin, que me parece que los dos ejemplos, las regularizaciones pasadas, y la última, no son comparables. Si alguno opina lo contrario, por favor, que me lo haga saber que estaré complacida de aprender sobre el tema.

#6 Interesante

Enviado por balsero1968 el Mié, 27/02/2008 - 21:58.

He leído lo de Saco. Interesante, espero que no le cueste el televisor nuevo; Rajoy toca la bandurria en lugar del violín:-)

Ignoro porque es una especulación qué hubiera ocurrido con el ecuatoriano pepero si el PP hubiera ocupado el poder treinta años seguidos. No ignoro, en cambio, que algunos partidos llevan en el poder en España en algunas CC.AA casi treinta años. Sólo hablo de tu perspectiva de izquierdas por oposición a la mía que no lo es, el puente nuevo puede que sólo sea nuevo por oposición al viejo que estaba antes y los dos superen los 1000 años y me pareció daba una geografía útil para situar a cada uno y yo a Kant poco puedo usarlo en mi decisión de voto porque lamentablemente nada conozco de su obra y pensamiento.

Pero vote al PP o no vote al PP, el ecuatoriano ahora español y compatriota mío ha de saber que probablemente yo no estaré de acuerdo con él si él está de acuerdo en lo económico con Rajoy. Porque, bien lo sabes, a mí todas las medidas económicas de Rajoy y el PP me parecen cataplasmas casi socialdemócratas que no comparto. Así que yo, al igual que Manolo Saco, también reclamo desde un punto geográfico muy a la derecha suya que se deje de tocar el violín, aunque yo me refiera a Rajoy y su bandurria. Y bajo mi punto de vista y mis criterios económicos y sociales, Rajoy y el PP son una mamandurria intervencionista y estatalista, empeñada también, a su modo, en tutelar la vida del ciudadano desde que nace hasta que se muere. A mí no me gusta y no me gustará nunca y cualquiera que sea la dimensión de las obligaciones que el estado adquiera en nombre de los ciudadanos y las gestione Kant, Rajoy o ZP siempre pensaré que son legítimas en las democracias como la nuestra pero las miraré con sospecha y siempre me parecerán excesivas. Es mi manera de pensar y no es muy popular en el lado izquierdo. Puedo garantizarte que tampoco en el derecho. Al menos en nuestra patria. Nada puedo hacer, es lo que hay. Qué vote finalmente, bajo una decisión meramente táctica es, desde luego, otra cosa. :-)

saludos

#7 Contexto temporal

Enviado por Sintética el Mié, 27/02/2008 - 23:09.

Te agradezco que no pretendas defender ni a uno ni a otro, desde luego en el caso de que se planteara algún debate solo mostraría interés por él si se centra en las ideas, aunque sean las de uno o las de otro, o en los hechos. No tengo inconveniente en defender a Kant, es muy fácil.

Rajoy fue Ministro del Interior entre febrero de 2001 y enero de 2002. Voy a ir colocando entre comillas y en negrita algunas frases tuyas.

“no digo que este bien hecha la regularizacion del PP de hace 10 años”

No fue una, fueron cinco y no ocurrieron hace diez años.

Lo siguiente está sacado del Real Decreto 2393/2004 que desarrolla la Ley de Extranjería del año 2000. Es la única regularización hecha por el PSOE, la que tanto critica Rajoy.

La disposición transitoria tercera exige que el trabajador que se pretende regularizar hubiera estado empadronado al menos seis meses antes de la entrada en vigor del reglamento de extranjería de 2000, ojo a este dato; que tenga un contrato de trabajo; que la empresa solicitante esté al día en todos sus impuestos y cotizaciones, y, entre otras, que el trabajador a regularizar no tenga antecedentes penales.

A continuación los requisitos para obtener una regularización en España siendo Rajoy Ministro del Interior, estoy hablando del Real Decreto 142/2001, de 16 de febrero, que además se publicó con la firma de Rajoy: haber presentado la solicitud; poder demostrar que se había quedado fuera de la regularización anterior por no encontrarse en España antes del 1 de junio de 1999; poder acreditar que se encontraba en España antes de marzo de 2001; haber tenido permiso de trabajo y residencia o residencia “en algún momento de los últimos tres años” o bien haberlo solicitado antes del 31 de marzo de 2000; no estar pendiente de algún proceso judicial o estar incurso en alguna causa de expulsión, no tener prohibida la entrada en territorio español.

Según la legislación española cualquier persona puede solicitar cualquier cosa a la Administración sin que para ello sea necesario mucho más que un folio en el que se indiquen los datos personales y se firme. Con un documento así la Administración tiene que colocarte un sello de entrada y tú ya tienes una solicitud, otra cosa bastante más complicada es que te concedan lo que pides, pero no, para regularizarse en España en tiempos de Rajoy bastaba con la solicitud, no fue necesario un contrato de trabajo. El requisito ese tan curioso de haber solicitado un permiso de trabajo y residencia o solo de residencia antes del 31 de marzo de 2000 se debe a que esta regularización de 2001 es la continuación de la de 2000, una continuación para poder regularizar a los que se habían quedado fuera por no poder demostrar que estaban en España en la fecha que se exigía en el proceso anterior. La regularización de 2005, la del PSOE, servía también para pescar a los que quedaron fuera de las de 2000 y 2001, pues exigía empadronamiento en España con fecha anterior al verano de 1999, época en la que, recordarás, gobernaba el PP. La diferencia principal, insisto, está en que el Gobierno del PSOE exigió contrato de trabajo, más, la solicitud solo sería válida si la firmaba el empleador, no el extranjero.

“pero tambien es cierto que hace 10 años la inmigracion no era percibida de la misma manera que lo es ahora, y que las cifras de inmigrantes no son las mismas que las que hay ahora, de igual forma que la situacion economica no era la misma, y por aquellas fechas la creacion de empleo era alta y SI se podia absorber la mano de obra inmigrante que llegaba, y que mal habia en hacerlo de una forma mas agil?”

No me parece mal tu sugerencia de prestar atención a los diferentes momentos en que ocurrieron las distintas regularizaciones, solo rogarte que lo hagamos en los años reales, no a ojo, pues a ojo te sale una diferencia de diez años, pero en realidad son poco más de cuatro. Lo del PP ocurrió en 2001, lo del PSOE en 2005. La que acaba de terminar es la legislatura en la que más puestos de trabajo se han creado en España, si en el año 2001 la creación de empleo era alta, e el año 2005 la creación de empleo no era menor; el caso es, no obstante, que no se está hablando de gente que venga a buscar un empleo, sino de gente que ya está trabajando aquí, al menos en el caso de la regularización de 2005.

“Si con esa documentacion bastaba, pues no tengo nada que objetar. Si luego esa regulacion cambio y se decidio ampliar los requisitos, pues ahi tenemos la diferencia entre unas regularizaciones y otras. Otra cosa es que con el dichoso bonobus, hubiera alguna infraccion legal. La hubo? SI? Pues a denunciarla en los cauces habilitados al respecto, que para eso tenemos poder judicial. Y si no la hubo, que tiene de malo? En ese caso, sacarla a colacion ahora, me parece un poco infantil”.

Pues sí, con esa documentación bastaba porque la ley se hizo para que bastara con esa documentación. A mí no me parece infantil señalarlo, justamente porque quien ahora se presenta como salvapatrias y crítico feroz de procesos mejores que el suyo fue el mismo tipo que firmó el Real Decreto que permitió que con esa documentación bastara. En cuanto al tema del poder judicial contiene un error tan grave que me llevaría bastante tiempo deshacerlo, básicamente, por orientarte un poco, te indico que la concesión de un permiso de trabajo es un acto administrativo.

“Ahora bien, la actualidad es la que es, y en los foros economicos se comenta que no se puede absorber toda la mano de obra que llega, y menos aun en un entorno de decrecimiento economico, que conlleva a un aumento de paro…”

Bueno, pues igual venga una recesión económica, no sé, la regularización de la que tratamos ocurrió en 2005, tu frase parece situarse en lo que vendrá. Francamente, no encuentro la relación.

“No me parece que sea Rajoy (ni el gobernante de turno) el que este esclavizando a la gente”

Ni a mí, cuando hablo de esclavos más arriba es bastante claro que el esclavista es el empresario que no paga impuestos y mantiene ocupados a trabajadores sin derechos. Lo que sí pueden –y deben- hacer Rajoy o el gobernante de turno es poner todas las medidas para que el que trabaja cotice, de eso van las regularizaciones. Mi problema no es que haya regularizaciones, es que haya trabajadores ilegales, dinero negro, economía sumergida; mi queja no es porque Rajoy hiciera tres regularizaciones, ni mucho menos, lo que me molesta es que venga ahora a criticar una regularización bastante más sensata que la suya y que vino obligada, ni más ni menos, que por el número de inmigrantes que estaban trabajando y residiendo ilegalmente en España cuando el PSOE llegó al gobierno. Y no, no pretendo defender al PSOE, simplemente es lo ocurrido, por más que Rajoy, con una caradura colosal, parezca ignorarlo.

“En fin, que me parece que los dos ejemplos, las regularizaciones pasadas, y la última, no son comparables. Si alguno opina lo contrario, por favor, que me lo haga saber que estaré complacida de aprender sobre el tema”.

Sin duda, también a mí me parece que las tres regularizaciones de Rajoy y la última no son comparables, espero haberte dejado claro por qué.

Saludos.

#8 Interesante... y peligroso

Enviado por Sintética el Mié, 27/02/2008 - 23:18.

peligroso porque el lunes pasado, antes de leer al agudo Saco, yo notaba que me faltaba algo, pero no sabía qué.

Tienes razón, el porvenir del ecuatoriano de origen en el caso de que los gobiernos hubieran sido del mismo color durante 30 años es una especulación. Sin embargo, especular en política no tiene por qué ser una mala práctica si uno justifica sus especulaciones. Yo me baso en las afirmaciones manifiestamente xenófobas de Rajoy, me da por pensar que un xenófobo no querrá nacionalizar a los extranjeros, más bien pretenderá expulsarlos o dejarlos desprotegidos para que sirvan de pasto a los buitres. Es todo.

En mi opinión las diferencias más importantes entre unos y otros no están en el terreno económico, están, sin duda, en las cuestiones sociales. El caso es que formo parte del grupo de los que prefieren la dignidad a la riqueza y sospecho que sin buenas políticas sociales, sin políticas sociales activas, la inmensa mayoría de los ciudadanos se verán tarde o temprano en situaciones en las que su dignidad estará comprometida.

Saludos cordiales :)

#9 Sin suma cero

Enviado por balsero1968 el Mié, 27/02/2008 - 23:41.

Las elecciones son una oportunidad. Hasta para los que las pierden porque no es un juego de suma cero. Si Rajoy pierde yo espero una fuerte reacción que aniquile los cientos de paparruchas en los que la derecha se ha entretenido - en los 8 años de Aznar y en los 4 de oposición de Rajoy - . Paparruchas que lo único que han alimentado es la irritación de la izquierda mientras las auténticas diferencias, las que deben marcar un pensamiento propio- han sido abandonadas o casi mimetizadas con la izquierda. Me resulta difícil deglutir dignidad vs. riqueza.

abrazos

#10 La dignidad comprometida

Enviado por Nakai el Jue, 28/02/2008 - 11:49.

La dignidad o la valía de una persona está en función de lo que ha hecho. Reconocemos la dignidad de una persona cuando elogiamos lo que ha hecho, sobre todo, cuando le atribuímos lo que hace a ella misma.

Un abanderado de la dignidad debe preocuparse por salvaguardar la posibilidad del elogio debido.

¿Qué cosas se oponen a la dignidad? Todo aquello que destruye la posibilidad de ser admirada que tiene una persona.

Hablas de "políticas sociales activas" y de "dignidad" de los ciudadanos. Si no te importa, me gustaría que concretases con algún ejemplo.

Saludos, sint.

#11 ¿Qué es más fácil?

Enviado por Nylo el Jue, 28/02/2008 - 13:36.

Caro Sintética, a primera vista parece lógico exigir un contrato de trabajo al que quiere regularizar su situación. Yo lo apoyaría. Pero la cuestión es que, al igual que Rajoy no exigió dicho contrato de trabajo, Zapatero, corrígeme si me equivoco, no exigió antigüedad en la residencia.

Zapatero sí exigió contrato de trabajo, pero ¿en qué condiciones? Quiero decir, si un immigrante va al hostelero de turno y le dice que le da cierto dinero a cambio de que le contrate por "obra y servicio" durante un mes, que no hace falta ni que le pague, sólo que firme el papelito, y luego ni paga ni trabajo: ¿ese contrato era válido para conseguir el permiso de residencia? ¿O tenía que ser un contrato indefinido?

También podemos mirarlo desde otro punto de vista: ¿quién debería tener más derecho a obtener la residencia, el sujeto de antes u otro inmigrante que llevara ya en España varios años y, por azares del destino, se encontrase en ese momento en paro? ¿O trabajando pero sin contrato?

Un immigrante que lleva 2 años en España ha trabajado seguro, con o sin contrato, y si no habrá tenido que delinquir, y si ha delinquido se le expulsa directamente. Por tanto, el hecho de que ciertos sujetos regularizaran su situación con un abono transporte, no significa que estuviesen en el paro, ni tampoco lo contrario. Nadie les pidió que llevasen un contrato de trabajo, así que no lo llevaron.

¿Qué permitió el no exigir el contrato de trabajo? Permitió que inmigrantes que estaban TRABAJANDO pero sin contrato porque eran ilegales y sus empleadores lo hacían todo en negro, pasaran a ser legales y el empleador no pudiese aprovecharse de ellos de esa manera. Permitió que muchos que no tenían un contrato de trabajo, de repente sí lo tuvieran. Y que cotizaran.

Zapatero ha hecho al revés, primero el contrato, aunque sea por un mes, y aunque acabes de llegar a España. Esta versión permite mucha más picaresca a la hora de saltarse el espíritu de la norma. El arraigo exigido por Rajoy era importante.

Saludos.

#12 La dignidad de ser

Enviado por LunaBruna el Jue, 28/02/2008 - 16:09.

La dignidad esencial del ser humano no está en función de nada que éste pueda hacer, sino en función de lo que es.

La dignidad humana es el reconocimiento de la cualidad esencial y natural del hombre: el reconocimiento de ser hombre. No hay que hacer nada para ganársela, se tiene, sin más. Tampoco hay que hacer nada para ganarse la dignidad de ciudadano, está implicita en la ciudadanía. Solo hay que reconocerla.

Hay que reconocer que cualquier hombre es digno porque el hombre es un fin en sí mismo y por tanto lo que hubiera que hacer para merecer esta dignidad, ya está hecho.

En el reconocimiento de esta dignidad está la base de la justicia y de los derechos humanos.

#13 Breve y contundente

Enviado por Evocid el Jue, 28/02/2008 - 17:42.

Magnífico, LunaBruna.

#14 Dignidad / riqueza

Enviado por Sintética el Jue, 28/02/2008 - 21:22.

No me cuesta nada creer que te resulte difícil deglutir dignidad vs. riqueza, fíjate, en cambio, lo bien que se traga la dignidad nuestro conocido compatriota de origen ecuatoriano mientras caza euros volando.

Si Rajoy pierde Esperanza Aguirre gana.

Es curioso, yo opino que el PSOE tiene tics de derecha significativos, pero no he notado esto que dices del acercamiento de Rajoy a la izquierda, le noto, más bien, un corrimiento alarmante hacia el extremo derecho del tablero. La aparente cercanía con la izquierda es esto que se llama demagogia.

Saludos.

#15 Es muy fácil, Nakai

Enviado por Sintética el Jue, 28/02/2008 - 21:40.

Para imaginar situaciones opuestas a la dignidad en las que un ser humano puede verse atrapado basta con pensar en ancianos, niños o impedidos que no reciban atención alguna.

Approvecho para recordar que la consideración del hombre como un fin en sí mismo es una idea de Kant.

Saludos, Nakai. Un placer.

#16 Mimetización

Enviado por balsero1968 el Jue, 28/02/2008 - 21:52.

No me cuesta nada a mí tampoco aceptar mimetización como ~~animal acuático~~ demagogia. Y puedo cambiar mi frase a tu gusto porque no nos cambia ni a tí ni a mí de sitio. :-)

Así en lugar de "[....]han sido abandonadas o casi mimetizadas con la izquierda" me vale tu "...el PSOE tiene tics de derecha". Se nos entiende a los dos a kilómetros. Mola. Pero habrá que tomar una opción de voto. El blanco es aún una opción no cerrada para mí. ¿Y para tí?. Si ya votamos lo mismo aunque por motivos distintos sería como ver las dos caras de la luna a la vez. Qué cosas.

Un abrazo

#17 Arraigo, Nylo

Enviado por Sintética el Jue, 28/02/2008 - 22:09.

La regularización del PSOE exigió estar empadronado en algún municipio al menos seis meses antes de que empezara el plazo para la regularización. Se trataba de que los extranjeros que se acogieran a ella justificaran su residencia en España con un documento concreto: un certificado de empadronamiento.

La regularización de Rajoy pedía como requisito expreso que se pudiera demostrar que el solicitante se había quedado fuera de la regularización anterior por NO encontrase en España antes del 1 de junio de 1999, que le hubieran denegado la solicitud por esa causa.

En el primer caso se piden al menos 6 meses, en el segundo, te habría perjudicado mucho llevar en España más de dos años.

La duración de los contratos que pidió la regularización de 2005 era como mínimo de seis meses, excepto en el sector agrario en el que el mínimo se fijó en tres meses. Yo no he encontrado en el Real Decreto ese plazo de un mes al que te refieres. El Real Decreto puede leerse aquí.

Entonces, lo exigido por Zapatero es: empadronamiento al menos seis meses antes del comienzo del plazo de regularización y contratos de duración no inferior a seis meses, salvo en el sector agrario. Tú afirmas que se presta mucho más a la picaresca, yo creo que no.

Me preguntas que quién tiene más derecho a la regularización, si el que puede demostrar que está trabajando o el que puede demostrar que lleva años aquí. No veo por qué elegir entre uno u otro. El caso es que me resultaría insoportable alguien que eligiera lo primero y lo llevara a la práctica y luego se quejara por todos esos trabajadores extranjeros en situación legal en España que están desocupados, que solo pueden delinquir y que colapsan las urgencias, sería un caso grave de cinismo.

En mi opinión lo que habría que darle a quien quisiera quedarse es la nacionalidad, que jurasen la Constitución y tuvieran los mismos derechos, obligaciones y oportunidades que los españoles; no me parecería mal que se establecieran cupos anuales, pero para la nacionalidad. Quien no quiera jurar la Constitución y convertirse en ciudadano español que se quedara el tiempo mínimo para cumplir con un corto contrato de trabajo y se largara y no pudiera volver más que de vaciones en los próximos 10 años. Es mi opinión, no es muy popular :)

En cualquier caso, a la vista de las regularizaciones practicadas por Rajoy entiendo que Rajoy de ninguna manera tiene derecho a vernir ahora a ocupar el lugar que pretende y, muy especialmente, del modo en el que lo pretende. En serio, Nylo, ¿tú no has notado que Rajoy es alguien terriblemente mal educado? Recuerda su actitud en el debate del pasado lunes, ¿te sentarías en la mesa con un señor así? Intenta contestar a lo anterior sin tener en cuenta su cargo.

Saludos.

#18 LunaBruna

Enviado por Nakai el Vie, 29/02/2008 - 14:22.

El término "dignidad" está carente del sentido de inmanencia que tú le das.

Si fuera inmanente no existiría el término "indigno" referido a una persona que no reúne ciertos méritos para una cosa.

Tú puedes valorar algo por lo que es, simplemente, al género humano al completo, a un determinado individuo, a un feto humano o a un humilde arbusto que adorna tu jardín. Eso es un valor. Pues bien, la dignidad es otra cosa.

La dignidad se relaciona con el reconocimiento que una persona recibe, está relacionada con su conducta y es algo que admite grados.

Saludos.

#19 Nakai

Enviado por LunaBruna el Vie, 29/02/2008 - 15:11.

Creo, Nakai, que no hablamos de la dignidad en el mismo sentido.

Yo me refiero a la dignidad tal como se plantea, por ejemplo, en la declaración de derechos humanos.

La primera línea del preámbulo de los derechos humanos reconoce la dignidad como condición esencial de la naturaleza humana y fundamento de los valores, sin más merecimiento. El ser humano tiene dignidad por ser hombre. Es suficiente.

"Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana"

Acto seguido las naciones unidas reafirman su fe en

" los derechos fundamentales del hombre, en la dignidad y el valor de la persona humana y en la igualdad de derechos de hombres y mujeres..."

Y con esta consideración como punto de partida se inicia la redacción de la Declaración Universal de Derechos Humanos, que, en su primer artículo dice:

"Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia..."

Yo no diría que dignidad humana sea un valor universal del que todos los individuos humanos participan en mayor o menor grado, sino una cualidad esencial e intrínseca de cada hombre que no admite adverbio de cantidad y que cada cual tiene por el hecho de ser hombre. Sin más condiciones.

El concepto de dignidad al que tú aludes es más etimológico y más antiguo. Procede de la idea romana de "dignitas" que se relacionaba con el prestigio, el honor y el reconocimiento que un hombre merecía por llevar una vida pública intachable que podía servir de ejemplo y era digna de ser ensalzada e imitada. En este sentido admite grados y en su extremo opuesto tiene cabida el término "indigno".

Esa idea de dignidad como un mérito relacionado con una conducta plausible y un bien a salvaguardar, sigue vigente y es común para referirse a diversos tipos de ‘dignidades', pero no para referirse a la dignidad humana, que, entiendo, es el punto al que se refería Sintética en su comentario.

Saludos a ti

#20 ¿Voto blanco? No, gracias

Enviado por Sintética el Sáb, 01/03/2008 - 14:22.

No, no votaré en blanco, de ninguna manera. Hay un partido, el PP, que es exactamente lo contrario de la Ilustración y al que quiero ver cuanto más lejos del poder mejor. Además, el PSOE tiene toquecillos ilustrados de cuando en cuando, los tiene porque la Ilustración es coherencia con lo que hay, es avanzar desde donde se está, poco a poco, nada de revoluciones violentas ni cambios bruscos, consolidando.

Votaré PSOE, como siempre, solo que esta vez, quizá por primera vez, no lo haré solo por aumentar la diferencia con el PP, sino también porque me gusta bastante Zapatero, me ha gustado su gestión al frente del Gobierno y su Gobierno.

Otro abrazo.

#21 Lástima

Enviado por balsero1968 el Sáb, 01/03/2008 - 23:14.

Tenía que intentarlo :-).

El mío será nulo, ya he pintado una balsa con una calavera en una papeleta de unos de falange superauténtica o algo parecido que me dejaron en el buzón (otros tipos también amantes del estado protector y el municipio y la familia y bobadas varias que no incluyen, desde luego, más libertad para el individuo. Eso no.)

saludos

#22 Dignidad....

Enviado por no a todo (invitado) el Lun, 03/03/2008 - 02:11.

Parto de la base de que yo también escuché lo del compatriota nacido en ecuador.

Pero tu das un definición de dignidad natural; es porque existe el continente y es contingente a él, creo entenderte Luna Bruna.

Pero este compatriota en cuestión ¿perdió la dignidad o no, cuando decidió votar por un partido que no le defendería de no ser español ?(pongo en duda que si hay que elegir grados de españolidad él esté a la cabeza)

Pierde la dignidad por no ser consciente de la "clase" a la que pertenece y centrar su voto (derecho inquebrantable que tiene por ser español) en el principal tema que afecta a la clase económica a la que presuponemos no pertenece¿?

Como emigrante creo que el que sale fuera de su país lo hace por necesidad, fundamentalmente, bien económica, laboral, política... y si tu llegas de un Ecuador "en llamas" sin S.S.Universal, escuela pública de calidad,etc... te parece super importante la estabilidad económica para qeu en Quito tus hijos puedan tener lo que tienen aquí los de los demas. Unque debería de interesarse en pensar por qué aquí lo hay y allí no, cuién es el usuario medio de estos servicios en España... su único interés es poner a buen recaudo las divisas que envía y qeu el euribor no le joda la hìpoteca de este mes

Esto es una mera elucubración, yo sentí lo mismo que tu, quizá porque vote y piense como tu; pero no me atrevería a decir qeu ese hombre es menos digno que yo, lo siento no puedo... puedo decir que si fuera economísta diría que su pensamiento le caracteríza como "hommo economicus" de manual, pero nada más.

Por otro lado tengo la experiencia de los emigrantes retornados (españoles de nacimiento, algunos con doble nacionalidad) de Argentina, Venezuela, Uruguay... y salvo algún outsider, son la antítesis del compatriota de origen ecuatoriano.

No pretendo estrapolar esto a nada ni crear una nueva teoría, pero necesito saber en qué nivel de dignidad están unos y otros...por que lo más probable es qeu ELLOS piensen que tu y yo somos menos dignas por votar a un tipo que casa a maricones y le da papeles a negras que colapsan las Urgencias de los hospitales... y lamento decirte qeu en esto sí estoy segura...ELLOS piensan así de tí y de mi.

;)

#23 Dignidad. no a todo

Enviado por Sintética el Mar, 04/03/2008 - 22:52.

Aunque te diriges a LunaBruna y colocas tu contestación bajo un texto escrito por ella, te estás referiendo a argumentos desarrollados por mí.

Yo no le niego calidad de español al ciudadano nacido en Ecuador que llamó a Radio Nacional asegurando que votaría al PP ni se me ocurre cuestionar su derecho al voto. Ahora bien, ese ciudadano se humilla públicamente y a mí me incomodó bastante la exhibición.

Como dice muy bien LunaBruna más arriba la dignidad es un tema central en la Declaración de los derechos humanos. Hago notar que bastantes aspectos de esa declaración están inspirados en la obra de Kant. El tema de la dignidad humana puede encontrarse en la "Fundamentación de la Metafísica de las costumbres". Escribí algo sobre el tema aquí mismo, la obra completa, en una traducción más que aceptable, puede leerse aquí.

Me quedo, por no insistir más, con dos ideas de ese texto (dedico el copia-pega a mi amigo Santojito, que me estará leyendo):

En el reino de los fines todo tiene o un precio o una dignidad. Aquello que tiene precio puede ser sustituido por algo equivalente; en cambio, lo que se halla por encima de todo precio y, por tanto, no admite nada equivalente, eso tiene una dignidad. [...]

Lo que se refiere a las inclinaciones y necesidades del hombre tiene un precio comercial, lo que, sin suponer una necesidad, se conforma a cierto gusto, es decir, a una satisfacción producida por el simple juego, sin fin alguno, de nuestras facultades, tiene un precio de afecto; pero aquello que constituye la condición para que algo sea fin en sí mismo, eso no tiene meramente valor relativo o precio, sino un valor interno, esto es, dignidad.

Nótese que la dignidad de los seres humanos en general, incluso de la de los ecuatorianos, está por encima de todo precio, aunque el ciudadano al que vengo refiriéndome lo ignore.

Atentamente.

#24 el nacionalizado ecuatoriano

Enviado por Invitado (invitado) el Lun, 25/05/2009 - 04:24.

el nacionalizado ecuatoriano votara al PP en un futuro cuando el tema de inmigracion sea ya normal y esten asentados en españa xq:

-- el PP apoya la lengua nativa de los origenes de estos nuevos ciudadanos españoles que es el castellano frente a imponer catalan, euskera etc..en las CCAA

-- el factor de la iglesia es un atractivo para los iberoamericanos ya que iglesia y pp estan relacionados y castigar unas politicas abortistas(con 16 años sin aviso del padre... ) y unas politicas (homosexuales) ya que en sus paises ni se lo plantean

-- vienen de gobiernos de socialismos que les a hundido el pais y a emigrado

P.D: los rumanos tb votarian al PP

al PSOE:

- marroquis, arabes en general... El PP apoya a la iglesia y no es muy partidario de inundar con mezquitas españa

- subsaharianos

- asiaticos u otros

total que el pastel estaria repartido

lo bueno que veo es de cara a los nacionalismos catalanes perderian fuerza aunk los arabes no te digo yo k les voten , los iberoamericanos nide coña

#25 Pregunta

Enviado por balsero1968 el Jue, 18/02/2010 - 23:17.

En este hilo de Sintética, que tiene ya más de 2 años, se habló mucho y en sentido profundo de "dignidad". Hoy he escuchado a un político - quién es tanto da- hablar de "dignidad humana". Como colecciono pleonasmos, por ejemplo cambio climático, pregunto ¿es que hay dignidad perruna?, ¿puedo considerarlo un pleonasmo para añadir a mi colección?, ¿sí/no?, ya sé que las gatas de LunaBruna son dignas pero, en sentido estricto, ¿no resulta "dignidad humana" redundante tanto si se refiere a lo que "ha hecho" el ser humano como si se refiere a lo que "es"?.

Es que el tipo que lo ha dicho me cae muy mal, y no tengo otra cosa para meterme con él. Ya más en serio, cuando una ley dice que "se respetará la dignidad de los animales" ¿de qué dignidad habla? ¿es un coloquialismo o la dignidad perruna existe y entonces mi odiado político no ha soltado ningún pleonasmo?.

#26 Música celestial

Enviado por Santo el Vie, 19/02/2010 - 10:57.

Como nadie contesta, me lanzo yo a la piscina, amigo Balsero. Escribo deprisa, porque tengo que irme a una reunión a Ocaña.

La "dignidad humana" es un invento reciente, cuenta con poco más de doscientos años. Antes, sólo tenían dignidad los príncipes, los obispos y gente así.

Quizás a la gramática la expresión le suene rara, para la filosofía política es música celestial.

Precisamente, es una de esas cosas que, en palabras de Hegel, se habían malvendido al cielo y tuvimos que ir a rescatar. Ahora la tenemos aquí, por la casa, y no sabemos qué hacer con ella, como un jarrón exótico o una lámpara amorfa.

Saludos

#27 ¡ah!

Enviado por balsero1968 el Vie, 19/02/2010 - 14:13.

Pirata, si te entiendo bien no hay tal pleonasmo entonces, simplemente refuerza la palabra para distinguirla de significados de dignidad pre-Ilustrados, ¿es así?. Si es así tendré que buscarme otra excusa para meterme con el político, lástima.

Por otro lado, esa "música celestial" que se había malvendido al cielo ¿no tuvo intentos de rescate anteriores?, más concretamente, ¿no aparece en los clásicos (Aristóteles, etc)? ¿en ninguno?.

Es mera curiosidad, ya sabes que yo de esto sé lo mismo que tú de ecuaciones diferenciales, no te enfades por mi inopia filosófica pero me resulta asombroso que gente que inventó la geometría no se diera cuenta de que todo individuo tiene un fin en sí mismo y lleva de forma inherente al individuo esa mochila cuyo contenido llamamos o entendemos por dignidad.

En realidad toda esta duda mía surge porque estoy escribiendo un texto en el que estoy atascado y en el que afirmo que el valor percibido de cualquier cosa tiende a cero y se convierte en cero siempre que el plazo de tiempo sea suficientemente largo. Fue entonces cuando me pregunté si había algo, inherente al ser humano y trascendente, que no pudiera ser definido en términos de un "valor", y por tanto que fuera inmune al paso del tiempo y al descuento del futuro, y llegué al asunto de la "dignidad", recordando que se había tratado el tema aquí, en este hilo.

Suerte en Ocaña, ¿ingresas en el penal de allí? iré a visitarte, claro.

saludos

#28 Dignidad.

Enviado por Castigador el Vie, 19/02/2010 - 14:22.

Hombre, sobre la dignidad humana y animal..., una cosa es que la dignidad sea un concepto que sólo tiene valor en lo humano y otra que no se pueda aplicar a las cosas que rodean a los seres humanos, como un valor, siendo que de forma coherente y lógica se podría hablar de "dignidad animal" o que un animal tenga una vida digna como el buen trato a los animales.

Otra cuestión es que desde el concepto de "dignidad de un animal" que puede ser justo y noble, se intenten justificar cosas absurdas como que un mico tenga derecho a cobrar el paro o que todos tenemos que usar el coche que el salga al moralista de turno.

#29 Coloquialismo

Enviado por balsero1968 el Vie, 19/02/2010 - 14:35.

Caro Castigador, hay sistemas legales donde está introducido ese concepto, "dignidad animal", supongo como tú que es un coloquialismo que describe algún valor para el que probablemente no se ha encontrado una palabra comodín más adecuada; esto de los coloquialismos en las leyes es sin embargo cosa resbaladiza, siempre le digo a mis perros que si quieren el mismo estatus que yo han de pagar impuestos y recogerse ellos mismos sus cagarrutas en lq calle haciéndose responsables de sus actos, ¿su respuesta?, prefieren que me encargue yo y seguir siendo eso, perros.

saludos

#30 Dignidad animal

Enviado por Nylo el Vie, 19/02/2010 - 17:20.

Yo no sé si será muy correcto hablar de dignidad animal o no. Pero sí he visto situaciones donde a los animales se les trataba de maneras profundamente indignas desde mi humilde parecer. He visto de todo, pero ahora mismo lo que me viene a la mente son esas señoras que consideran apropiado tratar a sus caniches como si de un adorno coqueto más se tratara, y que si el caniche tiene suerte limitarán su atrevimiento a ponerles ridículos vestiditos, pero si les toca una auténtica arpía pueden acabar con borlitas en el rabo y en las patas como si su pelambre fuera un seto decorativo sobre el que explotar la imaginación. Indigno no sé, pero humillante tiene que ser un rato.

#31 Siempre humana

Enviado por LunaBruna el Vie, 19/02/2010 - 18:54.

Yo entiendo que la dignidad es un valor inherente a la vida humana.

Pienso que es un posicionamiento claramente humano y humanista el que se posiciona ante la opción de dignidad animal. La idea de dignidad animal viene a ser una cesión desde nuestra propia inteligencia hacia el respeto general a la vida, una cesión de nuestra propia dignidad a otros seres vivos manifestando en ello la idea de que todo lo que da valor a la vida en sí misma por el hecho mero de existir, de ser sensible y susceptible de sufrir y de gozar, es inherente a nuestra propia dignidad. En este sentido hacemos nuestra la ‘dignidad animal’.

Sin embargo no creo que exista tal dignidad animal, sino la dignidad humana y el respeto a la vida con todas sus complejidades y a todo lo que ésta significa.

#32 Balsero y la dignidad

Enviado por Santo el Sáb, 20/02/2010 - 00:57.

Estimado Balsero:

En Ocaña hay un vino que no debes perderte.

Voy con tus preguntas. Me parece que la democratización de la dignidad es un arreglo ilustrado —como lo del progreso— al que se han ido incorporando negros, mujeres ~~y otras formas de vida humana.~~

Vaya textos que escribes tú. Me refiero a lo del valor percibido y lo que tiende a cero, etc. A ver, algo inherente al ser humano y trascendente, inmune al paso del tiempo y al descuento del futuro, pues… los filósofos te dirían que el alma. Al menos, estoy seguro que Spinoza sí, porque estoy con él y poco a poco voy captándole.

Así que olvídate de la dignidad. ~~(Como empleado de una multinacional petrolera no te será difícil.)~~ Céntrate en el alma. Ni se revaloriza ni se devalúa.

je je

#33 Muy complicado

Enviado por balsero1968 el Sáb, 20/02/2010 - 01:30.

Primero lo importante, gracias por la info del vino. Lo probaré, aunque 14€ me parece una pasada para un crianza, me fío si dices que está bueno. Yo eso del alma no lo entiendo, me supera. Lo del paso del tiempo: me refería al valor que asignamos a las cosas, todas tus posesiones pueden tener mucho valor hoy a las O:22. Dejan de tener todo valor si te anuncio que a las 0:23 un asteroide cabrón espachurrará la Tierra. Si anuncio que el asteroide cabroncete espachurrará - sin que haya solución - el planeta dentro de cinco años pues tus posesiones comienzan a devaluarse a un ritmo acelerado hasta llegar a 0 hacia enero de 2015. Me preguntaba si la dignidad, en la versión Ilustrada, era la única cosa no devaluable y con el mismo valor hasta que el jodido asteroide destroce tus fincas y viñedos. Lo del alma es para gente que sepa, no es mi caso, me rindo.

#34 Sobre insensatos, mezquinos y esclavos.

Enviado por Pozos el Mar, 23/02/2010 - 02:18.

No conocía éste post hasta que hace unos días, al tener nuevos comentarios apareció en los “envíos recientes” y la verdad es que me ha molestado bastante.

El motivo es que por un lado se maldice y se llama insensato, mezquino y esclavo a una persona de la que se desconoce todo y por otro se mezclan churras con merinas.

¿Cuales son los datos? Un ciudadano español que dice votar al PP y que presenta como accidente el haber nacido en Ecuador.

A partir de ahí se crea la teoría de que si el PP hubiese gobernado en España en los últimos 30 años el esclavo en cuestión no tendría derecho al voto ¡toma nísperos!

Por lo visto para nuestra querida Sintética las leyes sobre nacionalidad se las debemos al PSOE. Lo siento pero estás equivocada.

En tiempos de María Cristina se redacto un código civil que decía:

Artículo 17 Son españoles: 1º Las personas nacidas en territorio español. 2º Los hijos de padre o madre españoles, aunque hayan nacido fuera de España. 3º Los extranjeros que hayan obtenido carta de naturaleza. 4º Los que, sin ella, hayan ganado vecindad en cualquier pueblo de la Monarquía.
Los artículos del 18 al 26 hablan de como se obtiene la nacionalidad en los casos especiales de hijos de extranjeros, y las condiciones para perder la nacionalidad.

A partir de esa fecha, el código civil sufrió modificaciones en 1954, 1975, 1982, 1990 (entró en vigor en 1991), 1995 (entró en vigor en 1996) y 2002 que es el que está en vigor. Artículo 20: se incluye entre los que tienen derecho a optar a la nacionalidad española a “Aquellas cuyo padre o madre hubiera sido originariamente español y nacido en España. “ Artículo 22: Se amplia a los nietos de nacidos en España el derecho de obtener la nacionalidad con sólo un año de residencia (apartado f) Artículo 25: (Los españoles que no lo sean de origen perderán la nacionalidad) Se elimina el apartado a que decía: “Cuando por sentencia firme fueren condenados a su pérdida, conforme a lo establecido en las leyes penales” Artículo 26: Se elimina la necesidad de realizar el servicio militar o la prestación social sustitutoria para recuperar la nacionalidad española. Nació en Ecuador siendo hijo de madre o padre españoles, por lo que desde ~~1889~~ 1812 se le reconoce como español. Nació en Ecuador siendo hijo o nieto de alguien nacido en España y cumplió un año de residencia legal accediendo a la nacionalidad por la modificación de 2002. Nació en Ecuador y cumplió dos años de residencia legal en España. Ese derecho se le reconoce desde 1954.

Por otro lado, no sabía yo que las coordenadas de nacimiento fuesen un determinante a la hora de emitir el voto. Me recuerda a aquello tan progre de decir que Condoleezza Rice traicionaba su raza y su sexo por ser republicana.

Saludos

#35 Insensato y mezquino

Enviado por Sintética el Lun, 22/02/2010 - 23:20.

Entre 1985 y 1991 pasé por el Ministerio de Trabajo, tramité permisos de trabajo para extranjeros, además soy emigrante: nací en Andalucía, en Córdoba; cuando tenía siete años, recién cumplidos, nos trasladamos a Madrid. La razón para emigrar fue la misma que mueve a todo el mundo. Nunca se me ha olvidado que fui emigrante ni se me ocurre confundir, o despreciar, los motivos duros que mueven a la gente a emigrar.

En el momento en que el tipo de origen ecuatoriano pero nacionalidad española afirmó en la radio que iba a votar al PP, Arias Cañete estaba protestando por la cantidad de personas de su mismo origen, Ecuador, pero distinta nacionalidad, que estaban colapsando los servicios de urgencias. Esto se llama xenofobia. Sea como sea que haya conseguido la nacionalidad, nuestro amigo fue emigrante en algún momento. Puedo hacer la vista gorda ante personas incapaces de entender este drama simplemente porque no lo han vivido, siempre que no digan disparates, como Arias Cañete, pero que se sume al carro de los atropellos aquel que sí lo vivió, me resulta sumamente indigno. Mantengo lo dicho, aunque lamento que te moleste.

Otro modo de conseguir la nacionalidad es llevar no sé ya cuántos años residiendo legalmente en España pero, para conseguir el permiso de residencia, se exige o bien tener un fortunón o bien poseer un contrato de trabajo. Esta es la vía que se cierra a muchas personas si se crean leyes de extranjería de hierro, leyes que convierten a los trabajadores en esclavos (todas las obligaciones, ningún derecho), leyes como las vigentes en la actualidad. Por lo demás, después de la frase insuperablemente cruel pronunciada por la Vicepresidenta primera del Gobierno, a saber, que “la legislación española no contempla el derecho de asilo por naufragio” (en aquella ocasión en que unas mujeres tiraron a sus bebés muertos al mar), es manifiesto que el PP no haría una política más inhumana en este campo: tal para cual. Tremendo.

Sí sería lo mismo si condoleezza hubiera declarado que las mujeres negras estaban colapsando las urgencias, entonces, sin duda, estaría traicionando a su raza y a su sexo. Este hombre al que yo me refiero es manifiesto que estaba traicionando a todos los que nacieron en el mismo lugar que él, Ecuador, y están viviendo ahora en el mismo lugar que él, España, pero no han tenido la ocasión, como él, de elegir cambiar su nacionalidad.

#36 Estimado Pozos

Enviado por Santo el Mar, 23/02/2010 - 00:14.

Antes de María Cristina, contamos con la Constitución promulgada en Cádiz en 1812. En el Capítulo II, De los Españoles, está el artículo 5, que dice quiénes son españoles:

Primero: Todos los hombres libres nacidos y avecindados en los dominios de las Españas, y los hijos de estos.

Segundo: Los extrangeros que hayan obtenido de las Córtes carta de naturaleza.

Tercero: Los que sin ella lleven diez años de vecindad, ganada según la ley en cualquier pueblo de la Monarquía.

Cuarto: Los libertos desde que adquieran la libertad en las Españas.

----------

_{Copio la "Pepa" en grafía original, lo digo para los buscadores de acentos, comas y otros detalles que puedan parecer chocantes.}

#37 ¡Viva la Pepa!

Enviado por Pozos el Mar, 23/02/2010 - 02:19.

Estimado Pirata

La verdad no se me ocurrió echarle un vistazo a La Pepa ¡Gracias por recordármelo! Edito la entrada.

Desde luego hay que ver a esos liberales oyes.

Saludos.

#38 Hechos son amores

Enviado por Pozos el Mar, 23/02/2010 - 02:22.

y no buenas razones, que decía la abuela.

Que Arias Cañete sea un ~~mamón~~ ~~gilipollas~~ incompetente que no se entera ni de las leyes que aprueba el gobierno del que formó parte no implica que el resto de los mortales también lo seamos y no nos enteremos de que va la fiesta.

Vayamos a los hechos.

Puedes comparar la ley de extranjería aprobada por Felipe Gonzalez y la aprobada por los compañeros de Arias Cañete. Por ejemplo; en materia de sanidad, en la primera simplemente no existe y en la segunda se puede leer:

Artículo 12. Derecho a la asistencia sanitaria.

Los extranjeros que se encuentren en España inscritos en el padrón del municipio en el que residan habitualmente, tienen derecho a la asistencia sanitaria en las mismas condiciones que los españoles.
Los extranjeros que se encuentren en España tienen derecho a la asistencia sanitaria pública de urgencia ante la contracción de enfermedades graves o accidentes, cualquiera que sea su causa, y a la continuidad de dicha atención hasta la situación de alta médica.
Los extranjeros menores de dieciocho años que se encuentren en España tienen derecho a la asistencia sanitaria en las mismas condiciones que los españoles.
Las extranjeras embarazadas que se encuentren en España tendrán derecho a la asistencia sanitaria durante el embarazo, parto y postparto.

Vamos, ~~que el tonto de~~ Arias Cañete está mostrando la típica esquizofrenia de los políticos, hacer una cosa y después decir lo contrario.

Esa ley del PSOE tiene otras lindezas como:

Artículo 6:Los extranjeros que se hallen legalmente en territorio español tendrán derecho a circular libremente por el y a elegir libremente su residencia, sin mas limitaciones que las previstas en las leyes y las determinadas por razones de seguridad publica, que podrá disponer el Ministro del Interior, con carácter individual, y que solamente podrán consistir en medidas:

a)...

b)...

c) de residencia obligatoria en determinado lugar.

Francamente descojonante (por no llorar)

¿Que pasa con la nueva propuesta (la de ZP)? Pues veamos, la primera diferencia que encuentro es en el artículo 3 que amplía con lo siguiente: “Como criterio interpretativo general, se entenderá que los extranjeros ejercitan los derechos que les reconoce esta Ley en condiciones de igualdad con los españoles.” punto a su favor, sigamos.

Artículo 13: Ayudas en materia de vivienda. Aquí desaparecen “y los que se encuentren en España inscritos en el padrón del municipio en el que residan habitualmente” hmmm ¡falta!

Artículo 17: Familiares reagrupables. Se suprimen: “e) Cualquier otro familiar respecto del que se justifique la necesidad de autorizar su residencia en España por razones humanitarias .f) Los familiares extranjeros de los españoles, a los que no les fuera de aplicación la normativa sobre entrada y permanencia en España de nacionales de Estados miembros de la Unión Europea.” ¡ups! mal, mal y mal ¡otra falta!

Artículo 20: Asistencia jurídica gratuita. apartado 2, aquí también quedan descolgados “ y los que se encuentren inscritos”

Artículo 25: Expedición del visado: En la propuesta desaparecen las causas excepcionales de concesión de visado (humanitarias, sanitarias o de extranjeros residentes que cumplen con las condiciones para obtener el visado) y se dejan a una reglamentación posterior.

Bueno, por hoy ya está bien que es la una de la mañana y mañana hay que laborar, y además, detesto leer leyes, pero así a bote pronto y al menos hasta el artículo 25 de la propuesta parece que el amigo ecuatoriano hablaba como alguien bien informado, o al menos que sabía que podía esperar realmente de éstos chicos.

Saludos

#39 Limitación de movimientos

Enviado por Pablo el Mar, 23/02/2010 - 14:47.

Pozos, dentro de poco se supone que llegarán a España 5 miembros de Al Qaeda procedentes de Guantánamo. Me gustaría que me dijeras si piensas que a esas personas habría que limitarles de alguna forma su libertad de movimientos dentro del territorio.

Lo digo por tu frase “Francamente descojonante (por no llorar)” referido a

“sin mas limitaciones que las previstas en las leyes y las determinadas por razones de seguridad publica, que podrá disponer el Ministro del Interior, con carácter individual, y que solamente podrán consistir en medidas:
a)...
b)...
c) de residencia obligatoria en determinado lugar.”

Te adelanto que yo pienso que sí habría que fijarles limitaciones en su libertad de movimientos.

#40 Me lo explique

Enviado por Esporádico el Mar, 23/02/2010 - 16:01.

¿En Guantánamo hay miembros de Al Qaeda?

Qué cosas, así, sin juzgarles ni nada.

Si se les "limita el movimiento" será por delincuentes o por lo que sea, no por inmigrantes, hombre.

O a lo mejor sí son terroristas y deberían seguir en alguna cárcel, no sé.

También hay españoles con "residencia obligatoria", están en la cárcel.

Saludos. E.

#41 Sin límites

Enviado por Pozos el Mar, 23/02/2010 - 16:09.

Estimado Pablo:

El artículo en cuestión afortunadamente ha sido derogado por éste otro, pero si lo analizamos resulta que venía a decir algo así como "por razones de seguridad, yo, ministro del interior, te condeno a tí, perro extranjero, a una especie de destierro interior / arresto domiciliario. Y aquí paz y después gloria"

Claro que como el ministro del interior de la época era una persona intachable, cumplidora de las leyes y de una conducta ejemplar no caería en tales abusos.

¿Que me parece lo de los chicos de Al-Qaeda?

Primera opción: Si realmente pertenecen a Al-Qaeda creo (no soy abogado), que en éste país es un delito eso de pertenecer a una banda armada. Que se les juzgue, y si son culpables, los metan en la carcel.

Segunda opción: Son prisioneros de guerra. Como España no está en guerra con Afganistán (los del ejercito parece ser que están allí para repartir flores) supongo que habrá que dejarles en libertad o repatriarlos.

Tercera opción: Paseaban por el desierto cuando los malditos yanquis los secuestraron. Pues simplemente dejarles en libertad.

Resumiendo, si han cometido un delito, juicio justo y acatamiento de la sentencia, si no han cometido ningún delito, libertad sin trabas. Que las fuerzas de seguridad tengan el pálpito de que son unos chicos malos, no es motivo, bajo ningún concepto para coartar la libertad de nadie.

No podemos claro, le prometieron a Obama que a cambio de la foto firmada con las niñas, los mantendríamos igual que en Guantanamo pero en España.

Saludos

#42 1812

Enviado por ALV el Mar, 23/02/2010 - 17:48.

Os paso el link del Congreso donde se recoge el texto íntegro de la Constitución de 1812. En ella no sólo se recoge el territorio peninsular sino el de ultramar. Además, muchos de los constituyentes y firmantes del documento procedían de Hispanoamérica.

CAPÍTULO II. De los españoles

Art. 5º. Son españoles:

Primero. Todos los hombres libres nacidos y avecindados en los dominios de las Españas, y los hijos de éstos.

Segundo. Los extranjeros que hayan obtenido de las Cortes cartas de naturaleza.

Tercero. Los que sin ella lleven diez años de vecindad, ganada según la ley en cualquier pueblo de la Monarquía.

Cuarto. Los libertos desde que adquieran la libertad en las Españas.

Art. 6º. El amor de la Patria es una de las principales obligaciones de todos los españoles, y asimismo el ser justos y benéficos.

Art. 7º. Todo español está obligado a ser fiel a la Constitución, obedecer las leyes y respetar las autoridades establecidas.

Art. 8º. También está obligado todo español, sin distinción alguna, a contribuir en proporción de sus haberes para los gastos del Estado.

Art. 9º. Está asimismo obligado todo español a defender la Patria con las armas cuando sea llamado por la ley.

TÍTULO II. DEL TERRITORIO DE LAS ESPAÑAS, SU RELIGIÓN Y GOBIERNO, Y DE LOS CIUDADANOS ESPAÑOLES

CAPÍTULO PRIMERO. Del territorio de las Españas:

Art. 10. El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África. En la América septentrional, Nueva España, con la Nueva Galicia y Península de Yucatán, Guatemala, provincias internas de Oriente, provincias internas de Occidente, isla de Cuba con las dos Floridas, la parte española de la isla de Santo Domingo, y la isla de Puerto Rico con las demás adyacentes a éstas y al continente en uno y otro mar. En la América meridional, la Nueva Granada, Venezuela, el Perú, Chile, provincias del Río de la Plata, y todas las islas adyacentes en el mar Pacífico y en el Atlántico. En el Asia, las islas Filipinas, y las que dependen de su gobierno.

Art. 11. Se hará una división más conveniente del territorio español por una ley constitucional, luego que las circunstancias políticas de la Nación lo permitan.

http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/historicas/cons_1812.pdf

#43 Hechos son amores, pero de verdad.

Enviado por Pablo el Mar, 23/02/2010 - 19:35.

Pozos, Esporádico parecéis el líder de la oposición al que le preguntan por la reforma laboral, si son esto …., si no son lo otro, si son delincuentes entonces no se que, si no son delincuentes entonces no se cuantos.

Los hechos son concretos:

1 - Esas personas están en jaulas en Guantánamo porque en ellas los metió el Sr. Bush, a la sazón presidente republicano de los USA.

2 - Al actual presidente de los USA, el Sr. Obama quiere sacarlos de esas jaulas, tal vez le repugna su situación o tal vez entiende que es una situación insostenible.

3 - Esas personas son lo que son, combatientes islámicos en armas. No sé si Al Qaeda reparte carnés y ni tan siquiera sé si Al Qaeda existe.

4 - No han cometido ningún delito, al menos no en España.

5 - No son prisioneros de guerra (al menos no en España).

6 - No son españoles.

7 - Están considerados (justa o injustamente) por una mayoría de ciudadanos como potencialmente peligrosos.

8 – Las autoridades americanas no quieren enviarlos a sus países de origen, en algunos casos por creer que serian asesinados y en otros por el temor a que retomen las armas.

9 – Las autoridades americanas no quieren dejarlos en libertad en los Estados Unidos porque temen sean un peligro para su seguridad.

10 - Las autoridades americanas han pedido a varios países amigos, que se hagan cargo de alguna de estas personas y se responsabilicen de su seguridad.

Si ahora abandonáis el cargo de líder de la oposición y pasáis a ocupar el de Presidente del Gobierno. ¿Cuál es vuestra decisión?.

Ed: La mia ya la he dicho, aceptarles y restringirles los movimientos.

#44 Estimado Pablo Pensé que

Enviado por Pozos el Mar, 23/02/2010 - 21:02.

Estimado Pablo

Pensé que había dejado mi postura bastante clara en el párrafo que empieza por resumiendo pero bueno.

Punto 3: ¿El ser combatiente islámico en armas^* es delito en España? Pues no lo sé. Si combaten contra nuestras leyes supongo que sí, o si están en armas contra nuestra sociedad imagino que tambíen. Definitivamente el que sean moros o cristianos a nuestro sistema le importa un rábano.

Puntos 4, 5 y 6: Si una persona viene a España en esas condiciones tiene (en mi opinión) el derecho a circular libremente. Ésa es mi postura.

Punto 7: Lo que los demás piensen de esas personas no es, bajo ningún concepto, motivo para coartarles la libertad. Ésa también es mi postura.

Los puntos 1, 2, 8, 9 y 10 que se refieren a lo que las autoridades americanas hacen, deshacen, quieren o desean me importa un pito. Me importan las leyes de éste país y su cumplimiento.

La que desde luego no es mi postura es acoger a alguien convirtiéndole en un ser humano de 2ª porque me da en la nariz que es un mal chico o me lo pide mi colegui.

Saludos

*Sea lo que sea eso

#45 Fue en tiempos de Aznar

Enviado por Pablo el Mar, 23/02/2010 - 21:03.

Leido en la prensa:

"España ya vivió en el 2002 una excepcionalidad legal parecida. Varios socios de la UE acogieron a 13 activistas palestinos que habían estado asediados, durante 38 días, en la basílica de la Natividad de Belén por el Ejército de Israel.

Tres de ellos fueron trasladados a España (otros recalaron en Italia, Portugal, Irlanda, Grecia o Bélgica) y estuvieron alojados en una casa forestal de Soria, donde la Guardia Civil los vigiló durante meses. Además, los deportados tenían que presentarse cada lunes en la comisaría. Aún no se ha informado de si, en el caso de los reos de Guantánamo, EEUU se hará cargo del coste de la seguridad."

No tengo ni idea en base a que ley el gobierno de Aznar cometió esta "excepcionalidad legal". Pero a mí en su momento me pareció bien.

#46 Dignidad clásica

Enviado por Sintética el Mar, 23/02/2010 - 21:53.

Llegué tarde ayer, contesté a Pozos porque se me hizo urgente aclarar mi postura tras leerle, que me reafirmo, y dejé para hoy leer con calma los nuevos comentarios en este hilo.

Creo que la definición de dignidad que incluí en mi comentario #23, tomada de Kant, responde a la pregunta de balsero, si bien también lo hacen los comentarios del pirata. En el comentario #27, balsero plantea si no hay antecedentes en los clásicos. Sí los hay, pero cabe no perder de vista que para los griegos el hombre solo es pensable como ciudadano, sin que de la calidad de hombre se siga necesariamente la calidad de ciudadano, así que el concepto más parecido es algo como “virtud cívica” o “derechos cívicos”. Piensa que la idea “dignidad humana” es incompatible con la idea “esclavitud” y considera luego cuándo desapareció la esclavitud, si es que lo ha hecho ya.

Sigo entonces con el comentario #38, de Pozos. Mi texto está escrito el 27 de febrero de 2008, estábamos en campaña electoral. El discurso de Arias Cañete formó parte de la campaña electoral del PP en las pasadas elecciones, que son las mismas en las que mi compatriota, aunque sea de origen ecuatoriano, iba a votar al PP, yo esto lo califico de indigno, sea Arias Cañete un mamón gilipollas o no. ¿Qué posibilidades tiene un político que afirmara que los de tu pueblo no servís ni para poner un café y que sois los responsables del colapso de los servicios de urgencias de llevarse tu voto? El mío, ninguna. Pues lo mismo si en vez de meterse con los de mi pueblo se mete con los de otro pueblo cualquiera, español o ecuatoriano o de dónde sea. No me veo votando al hombre del saco. La emigración es un drama para los que se ven forzados a vivirla, siempre.

Ya he comparado extensamente las leyes de extranjería aprobadas por unos y otros más arriba. Justo ese es el núcleo de mi argumento. Ahora bien, las leyes de extranjería aprobadas por el PP no casan con el discurso que mantuvo Rajoy en ese debate y este es el motivo de mi queja, el ciudadano español de origen ecuatoriano es solo un duro matiz, insoportable, pero existente. No debo defenderme de tu argumentación pues en este extremo estoy de acuerdo contigo, como puedes ver más arriba, ya digo: la legislación sobre extranjería promovida por el PSOE no tiene nada que envidiar a la que hizo el PP y viceversa, tal para cual, igual de inhumanos los dos, igual de insoportables.

#47 ¿tu quoque?

Enviado por Pozos el Mar, 23/02/2010 - 22:07.

Estimado Pablo:

Los enlaces normalmente están para seguirlos pero vale. Te transcribo el punto 2 del artículo 5 de la Ley Orgánica 4/2000

No obstante, podrán establecerse medidas limitativas específicas cuando se acuerden en la declaración de estado de excepción o de sitio, en los términos previstos en la Constitución, y, excepcionalmente por razones de seguridad pública, de forma individualizada, motivada y en proporción a las circunstancias que concurran en cada caso, por resolución del Ministro del Interior, adoptada de acuerdo con las garantías jurídicas del procedimiento sancionador previsto en la Ley. Las medidas limitativas, cuya duración no excederá del tiempo imprescindible y proporcional a la persistencia de las circunstancias que justificaron la adopción de las mismas, podrán consistir en la presentación periódica ante las autoridades competentes y en el alejamiento de fronteras o núcleos de población concretados singularmente.

De la noticia que aportas vemos que estuvieron alojados en Soria ¿podían irse de allí? No lo sé.

Fueron vigilados durante meses por la guardia civil. No me parece normal que unas personas que no esten siendo investigadas por un delito sean vigiladas. Insisto una vez más, esa no es mi postura.

Tenían que presentarse cada lunes a la comisaría. Es legal, pero por n-esima vez, esa no es mi postura.

Y no te equivoques, no defiendo al gobierno de Aznar, lo hizo fatal en muchas cuestiones, pero aquello ya pasó. Ahora critico al actual gobierno (por llamarlo de alguna manera) tan dado a decir una cosa y hacer justo lo contrario.

Saludos

#48 Y antes mas

Enviado por Pablo el Mar, 23/02/2010 - 22:20.

"En el 'caso Oteiza', el Consejo de Estado [ frances] ha validado en el ordenamiento jurídico francés la sentencia pronunciada el pasado 26 de noviembre por la Corte de Justicia de las Comunidades Europeas. En esa resolución, el tribunal de Luxemburgo dictaminó que un país de la Unión Europea puede limitar el derecho de residencia de un ciudadano de otro Estado miembro «a condición de que motivos de orden público o de seguridad pública fundados en su comportamiento individual lo justifiquen».

El alto tribunal galo considera que las medidas gubernativas de alejamiento de la frontera española por un motivo de orden público no suponen «un ataque desproporcionado» al derecho del interesado al respeto de su vida familiar. Por consiguiente, anula las decisiones judiciales que en 1997 y 1999 habían anulado a su vez la prohibición impuesta al ex preso de ETA de vivir en 31 provincias francesas y le confinaban en un departamento de la periferia de París."

El tal Oteiza era un ¿ex? etarra contra el que no existia petición de extradición por parte de España, es decir, a todos los efectos un honrado inmigrante en Francia. Muchos como él fueron obligados por Francia a alejarse de la frontera española (algunos enviados a la isla de Yeu). Según tu, hacer esto por parte de Francia fue algo inaceptable e inhumano. Igualmente España compró a varios paises latinoamericanos y africanos para que mantuvieran alejados a muchos etarras (Venezuela, Cuba, Cabo Verde).

#49 ¡gracias!

Enviado por balsero1968 el Mar, 23/02/2010 - 23:14.

Una explicación cristalina, ahora veo la diferencia, y los motivos del tratamiento "clásico", digámoslo así, ese "sin que de la calidad de hombre se siga necesariamente la calidad de ciudadano" aclara mis asombros. Muchas gracias Sint. (y a Santo.)

abrazos

#50 Escogiendo

Enviado por Pozos el Mié, 24/02/2010 - 00:34.

Estimada Sintética:

Puestos a escoger ¿que prefieres? El tonto deslenguado que en el púlpito dice una cosa pero cuando tiene que actuar lo hace de manera correcta, o el que regalándonos todos los días el oído, a la hora de la verdad se muestra como un vulgar tirano^*.

Creo que el viejo Emanuel decía algo al respecto pero no recuerdo donde.

Estimado Pablo:

Reconozco que el discurso de las necesidades del estado y bla bla...la oportunidad política y bla bla ... las necesidades actuales nos obligan a bla, bla ... con estas medidas nadie esta pensando en bla, bla ... es sólo temporal y bla, bla ... está asimilado por un amplio sector de la población, pero lo siento, para mi es inaceptable.

Si crees que eso es lo mínimo que esas personas se han ganado estupendo, pero no comparto esa idea, ahora ¿que pensarias si mañana te convirtieses en otro Segundo Marey?

Saludos

Sí, eso va por el de las cejas circunflejas

#51 El poder del Estado

Enviado por Pablo el Mié, 24/02/2010 - 21:40.

Estimado Pozos, creo que nuestra diferencia fundamental es que yo soy partidario de un Estado fuerte (Francia podría ser) y tu no.

Cuando digo un Estado fuerte me refiero a que tenga capacidad para tomar decisiones, no a que sea un tocapelotas empeñado en que dejemos de fumar y cosas así.

Como el poder siempre existe y siempre lo ejercen los más fuertes, prefiero que el más fuerte sea el Estado, a quien de alguna forma podemos llegar a controlar y no alguien de quien no sé ni siquiera su nombre. Este país al menos ha venido desarmando al Estado hasta tal punto que ahora mismo casi no tiene poder alguno (excepto para incordiar). Por ejemplo, el decreto del ministro de fomento para poner fin al abuso manifiesto de los controladores aéreos. No me extrañaría nada que cualquier juez se lo tire abajo por ser contrario a derecho.

Hace unos meses ocurrió una anécdota curiosa. El 30 de Junio de 2009 el petróleo alcanzó un máximo anual subiendo dos dólares en un día. Ante la espectacular subida algunos operadores manifestaron que pensaban se había producido algún acontecimiento de importancia geopolítica. Resultó ser que un tal Steve Perkins, empleado de PVM Associates (dedicada al comercio de petróleo), se equivocó y emitió una gran orden de compra en el mercado de futuros. Al ver estas compras, otros operadores le imitaron y el precio se disparó.

El que un individuo desconocido sentado en su oficina de Londres sea capaz el solito de hacer que el petróleo suba 2 dólares de forma inmediata, eso sí es poder. Lo del Estado es una broma.