Progreso, otra vez

Entiendo que “liberal” es otra palabra robada. A día de hoy se autodenominan “liberales” aquellos que simplemente abogan por la libertad del mercado y la no intervención del estado en la economía o en el arbitrio de las relaciones sociales. La universalización de la palabra “liberal” para hacerse eco de este liberalismo económico es un robo que se nos hace a quienes sabemos lo que significa ser liberal y lo somos. Ser liberal es ser partidario de la libertad individual, de la tolerancia, de la iniciativa y la propiedad privada, de la libre competencia… sin que ello implique la negación de un estado de derecho con una ley objetiva capaz de corregir los desajustes por exceso o por defecto que derivan lógicamente de los distintos intereses y capacidades individuales. En sus inicios esto era el liberalismo, antes se podía ser liberal y progresista, por supuesto, pero desde que ser liberal es negar el estado, yo lo veo incompatible.

Tal y como yo lo veo, ser conservador es más una elección costumbrista o moral que política. Una extrapolación a la organización social de una doctrina que debería quedarse en el ámbito de lo privado. Digo doctrina porque para mí el conservador es terriblemente doctrinario y sustancialmente creyente, patriota y monárquico. Una prolongación del Dios, Patria y Rey de toda la vida. Mira si soy simple . Entiendo que es una opción muy fácil de tomar y de mantener, consiste en reclamar como ‘valores’ y ‘Principios’ todas aquellas cuestiones controvertidas que se quieren trasladar desde la propia conciencia al ámbito de lo público sin necesidad de acudir a engorrosos argumentos racionales. Bien está, sin embargo, ser conservador en el ámbito de lo privado, faltaría más. No entiendo que te llames a ti mismo conservador, en realidad en el estricto sentido de ambos términos, ser conservador es incompatible con ser liberal.

Yo no suelo usar la palabra neocon, no digo que no la use nunca, pero la uso poco porque realmente no sé qué significa. ¿Una combinación contranatura de conservadurismo con ultra liberalismo económico? Si es así, a mí me gusta “conservadurismo” y “ultra liberalismo económico”. No encuentro el término neocón documentado en ningún lugar en el que no tenga un sentido claramente peyorativo. Tú dices que lo eres, entonces, explícamelo, anda.

Yo diría que en general, cuando se tacha de ‘progre’ a personajes histriónicos y ridículos supuestamente de izquierdas, se está uno imaginando al pijo ese de toda la vida en su versión filosocialista.

En el terreno de las ideas, estos a los que tacháis de ‘progres’ son el paradigma de lo contrario de lo que el progreso es. Son tipos afectados, absolutamente encantados con su presente y con su pasado que visten un elegante izquierdismo cosmético, siempre moderado, pero que le da una pátina algo más refinada y culta que la habitual en otras tribus de derecha salvajemente ‘liberal’ o conservadora.

En su vertiente política, estos tipos quisieran votar a la izquierda, pero mayormente se abstienen, a menos que estén las cosas fáciles o salte una Rosa Diez, entonces se pasan volando a su bando, porque es más "modelno", menos comprometido y también parece más sofisticado: sin ser de derechas podrán seguir siendo pijos.

Leen artículos de opinión con calado ‘filosófico’, están al loro de las últimas tendencias sociopolíticas y socioeconómicas, echan un ojo a la prensa extranjera, se dicen entendidos en buen jazz y son seguidores Sabina, como si fuera el último bastión de aquellos compromisos de clase de antaño y en general consumen dudosos productos culturales de refinada sofisticación.

En sus relaciones sociales son siempre muy liberales y modernos, poco partidarios de la disciplina y del compromiso. En todas las cuestiones relacionadas con el sexo son muy abiertos, normal, ellos son liberales de los de antaño y no están abducidos por la moral ultra-conservadora ni se manifestarían con la troupe de los obispos: tienen amantes, se divorcian, abortan, tienen amigos gays y ello les suma enteros en su círculo, beben buenos vinos y apenas fuman porros en público, aunque quizás esnifan cocaína.

Vaya, que si en vez de progres les llamáis pijos (o su equivalente en la modalidad de español de cada país), os sale lo mismo y dejáis a cada palabra su valor primigenio.

NOTA: estoy enferma, no he ido a trabajar, tengo un insomnio feroz y me duele la cabeza. Por eso escribo.

PD: ah, se me ha olvidado: esos a quienes llamáis progres pero solo son pijos, tambien son rabiosamente ecologistas, por eso el moderno ecologismo rabioso tiene tantísimo calado también en la derecha. Al fin y al cabo pijos hay en todos lados.

Creo que todos sabemos perfectamente que progre significa: "el pijo ese de toda la vida en su versión filosocialista" incluso Carlos confirma que en Argentina tiene el mismo significado.

Símplemente es más eficaz llamar progre a Zapatero que pijo filosocialista, se gasta menos saliva.

Dices bien que el término liberal es otra palabra robada, y comparto la definición que haces de lo que es un liberal, pero me parece que contribuyes algo al robo al decir que los que hoy se llaman a si mismos liberales abogan por la supresión del estado. Esos son los anarcocapitalistas, ellos se llaman a si mismos así y es desde las filas progres donde se confunde lo primero con lo segundo.

Saludos

Cara LunaBruna., distingamos dos cosas, la palabra y su uso. Sobre la palabra progreso yo no tengo dudas,  y, a la vez,  el uso de la palabra "progre" ha devenido en peyorativo. Escribí hace no mucho que una cosa es "progreso" si tras su aparición se convierte per se en irreversible, sospecho además que no tendría objeciones a la definición estricta que pudiera hacer Sintética.. En cuanto al insulto con el uso del calificativo "progre" yo lo utilizo en ciertas ocasiones, con algunos colectivos estamos de acuerdo ambos, se merecen el insulto (si hubiera otra palabra más afortunada la utilizaría) y con otros colectivos seguramente estamos en desacuerdo. Y sí, un votante del PP que no se rebela viendo a Rajoy recular ante lo que le contó su primo, el catedrático de termodinámica, sobre la chufla del cambio climático es, para mí, un "progre". 

Puede que para ti el término conservador sea costumbrista, los conservadores doctrinarios, creyentes, patriotas y monárquicos. No deja de ser una caricatura, pero qué le vamos a hacer, yo estoy lejos de la caricatura, pero soy un entusiasta defensor de muchos elementos del conservadurismo, y algunos de esos elementos son, en mi modesta opinión, garantes más eficaces del progreso que otras ideas que circulan y que se autodenominan de "progreso". Con mucho gusto escribiré lo que me pides, quizá te proporcione otra perspectiva, dado que me consta te lees lo que escribo, incluso lo que escribo al alimón con un hijo mío, lo haré con mimo y - como siempre que es para ti - podado de elementos ideológicos y ceñido a los hechos, luego será tu potente criterio el que entre en funcionamiento, un criterio final que, generalmente, no coincide con el mío. No importa. En cualquier caso resaltar inicialmente que neocon(servadurismo) es un término que se remonta al año 1883, aparece por vez primera en unos comentarios económicos a Marx, y queda formalmente establecido su nacimiento en épocas más recientes en 1973, en un artículo legendario de la revista Dissent escrito por Michael Harrington, un académico socialista estadounidense, y que se llamaba El estado del bienestar y su crítica por los neoconservadores. La decisión de titular así el artículo es conocida por los lectores veteranos de Dissent, no muchos la verdad, y te gustará porque sé que amas los juegos de palabras. Harrington y el editor pensaron inicialmente en el título inglés que adjunto a continuación y que llama a confusión

The Welfare State and Its New Conservative Critics

Ocurre que el título daba a entender que las críticas al estado del bienestar eran nuevas críticas de los conservadores de siempre. Cuando en realidad las críticas procedían de un movimiento más complejo, nuevos conservadores, Por eso decidieron titularlo

The Welfare State and Its Neo Conservative Critics

pero todo esto se sale ya del hilo

saludos

r.

Sobre lo que es el neoconservadurismo, hay un excelente artículo de Fukuyama que yo mismo traduje como malamente pude aquí, en valdeperrillos.

Joder, casi lo habeís dicho todo! Solo queda retratarme un poco, en lo que puedo y como sé y me nace ahora.

Comparto la queja de Sinte; comparto la descripción y la lógica y la precisión de Luna; ¡Qué gozada¡ Y también, cómo no, la postura y las razones de Balsero y su birlibirloque, que a saber qué significa birlibirloque.

Yo me declaro Progre, me encanta ponerme ese pin, y casi por los mismos motivos reactivos que Balsero explica, pero desde la otra orilla, y cuánto "más ladran los perros" más ganas dan de "cavalgar". Pero nunca olvido que progre significa, me significa, añadiendo: "Transformación positiva:  pillar lo que hay y tener la voluntad y él ánimo  de hacerlo algo mejor, aportar algo." Casi nada.

Y dicho esto, confieso y me enorgullezco de que mis mejores amigos, con los que más hablo y discuto y enredo y bebo vinos son todos ellos de "derechas",.  Estoy demasiado cansado de ver "Progres" en el sentido que describe Luna. Me aburren como piedras frias. Una idiotez y sin sentido absolutos. Oportunidades perdidas. Ni siquiera hay el morbo de la "provocación".

Balsero, tú diras lo que quieras, te pondrás de "neocon", "conservador" y no sé qué más, pero yo en mi ficha y en mi memoria te tengo puesto como: "rojo, de izquierdas y progre". Se siente, mis ojos son mios y no te los vendo. :-p No es la primera vez que me pasa. De hecho, y no sé porqué extraña razón, me evocas a "La casa de los espíritus", de Isabel Allende.

:-)

Pues si hay algo que considero totalmente contrario a "Progresismo" es el andar por la vida etiquetando a los demás.

Más bien, es un flagrante "Regresismo"... al parvulario

Hoy estoy hasta arriba de trabajo y sólo os leo en diagonal, pido disculpas por anticipado.

Por principio (salvo, en ocasiones, únicamente para incordiar) siempre estoy de acuerdo con Sintética. Conste en acta.

Lo que deseo apuntar ahora es que, relacionado con el asunto tratado, me molesta mucho el llamado retroprogresismo. En el enlace disponéis de una somera definición.

Me considero progresista y me la sopla lo que digan al respecto los regres y fachas disfrazados de liberales -me la sopla en lo más hondo de mi ser, no en la superficie dialogante y democrática de mi epidermis políticamente correcta, claro. Pero, me molestan sobremanera las posturas retrógradas planteadas desde perspectivas supuestamente progres. Eso me revienta.

Nada, sólo quería decir eso : )

El tema propuesto por sintética es un tema de debate buenísimo. Lo prueba precisamente el hecho de que se debate con fruición sobre ideas y no sobre majaderías. Suele ser así en los temas que Sintética propone, ya os fijaréis.

La mayoría de los comentarios vertidos en este hilo, sean mejores, regulares o peores, son positivos y aportan y suman mucho más de lo que restan. El único inútil y estéril es el tuyo.

Acotar los temas de los que hablamos y los términos que utilizamos, y más cuando pueden suscitar debates acalorados, no solo es bueno sino necesario. Significa dejar la puerta abierta a la cordialidad y al encuentro. Cuando no estemos de acuerdo podremos respetarnos. No debería asustarte eso ni causarte resquemor, pero si es así y te da prurito, deberás ser tú quien lo remedie.

A mí no me gusta lo progre, un poco por lo mismo que a mucha gente de izquierdas no le gusta la bandera española. Porque "el otro" se ha apropiado del término (o la bandera). A mí, faltaría más, me encanta el progreso. Pero no me llamo progresista para que no me encasillen en el mismo grupo que ciertos otros elementos. Como los de izquierdas no menean la bandera para que no les confundan con fachas.

Pero lo que diferencia a la izquierda de la derecha no es que unos quieran progreso y los otros no. La diferencia es en qué ámbitos se busca progresar. La izquierda está siempre queriendo explorar terrenos nuevos en lo social mientras que la derecha considera todo eso más una distracción que otra cosa. La derecha busca más resolver problemas, que inventarlos. Y suele posicionarse en contra de los cambios cuando no parecen responder a problemas que se perciben como reales o para los que ya existe una respuesta que consideran suficiente. Pero luego tampoco tira para atrás nada de lo que la izquierda lleva a cabo, no se dedican a deshacer los "avances" de los otros. Por eso, porque en el terreno de lo social, por lo general la derecha es partidaria del "si funciona, no lo toques". Por hacer un simil, veo a la derecha como los que cuidan de que la máquina funcione mejor, cada vez con mayor rendimiento, bien engrasada, y a la izquierda como los que pasan un poco de eso y lo que les encanta es meter piezas nuevas y complicar el sistema. Ambas cosas pueden mejorar la máquina... siempre que se alternen.

La derecha sí se mete en el terreno social cuando de verdad se percibe un problema que no tiene visos de solución, algo que hace chirriar la máquina. Esperanza Aguirre, con sus cosas buenas y sus cosas malas,  ha lanzado sin embargo la que para mí es la propuesta más progresista, en el sentido de cambiar algo para mejorarlo, que ha hecho ningún político español en 20 años, en materia de educación. Trasladar a los profesores el concepto de autoridad tal y como se aplica a policías y jueces, con lo que ello implica, es a la vez un cambio radical y una propuesta brillante que responde a un problema social real.

Desde la Ilustración en adelante, existe el debate entre 'progreso' y 'reacción'. Antes es seguro que también, aunque bajo otros rótulos y contextos. Quizás éste sea un hilo absurdo, pero lo cierto es que tiene una larga historia : ) Por cierto, hay algo que tengo comprobado empíricamente: siempre es la derecha la denosta esta controversia. Debe irles muy bien con la imprecisión terminológica, la confusión ideológica y el reduccionismo de las etiquetas inconcretas.

Valiéndome del despiporre general, aprovecho para decir que el viernes estuve viendo 'Malditos bastardos', de Tarantino. ¡Fue lamentable, horrorosa!. Tengo que gritarlo o me dará una úlcera de estómago.

Gracias.

Estimados todos, desearía dar mi opinión sobre algunas posturas que se califican como progres, y que no son progresistas, por su contradicción con las ideologías de izquierdas:

Algunas son de tipo social, por ejemplo, el tema del aborto y eutanasia, en los que la izquierda se asigna el papel de defensor, cuando el papel tradicional de la izquierda es precisamente la defensa del débil frente al poderoso o indefenso. Además justifica su postura dando rango superior en este caso a la libertad de la madre o peticionario de la propia muerte (que yo consideraríal utraliberalismo en este concreto caso).

Otras son de tipo económico: ejemplo: defensa de la subida de impuestos última del IVA: los platos rotos los paga todo el mundo, y relativamente mucho más los de rentas bajas... lo cual no considero progresista, si peyorativamente progre.

Con el tema del Co2 lo mismo: defensa de su regulacion y disminución para salvar de una hipotética y desconocida catástrofe al mundo, olvidando el coste directo que hace que los pobres del mundo sean los que paguen su falta de desarrollo real.

Esas contradicciones son las que hacen la real diferencia entre progres y progresistas en la utilización habitual de la palabra.

Saludos.

A.

Me gustaba más antes el sistema de comentarios en forma de árbol. Antes ibas y respondías directamente a quien te interesase, ahora hay que ir abajo del todo. Y no me gusta el símbolo de la almohadilla para tener que estar diciendo "ey, te lo digo a ti".

Esto no es progreso : )

Al grano: que LunaBruna escribe genial pero lee fatal; que Sintética tres cuartos de lo mismo; que no me he hecho del Atleti (lo que faltaba); y que yo sepa, el concepto 'retroprogresismo' no lo ha inventado ningún sociólogo (?)

La petición de Vulcano de identificar a la secta es razonable a mi juicio.Va a ser una secta muy rara, hasta el Pirata va estar mezclado en ella como decano, porque no sólo emplea "progre" sino - en su afán de notoriedad, no hay más que ver que se compra los trajes donde el sastre de Camps- enriquece el asunto con un "retro" delante. 

En cualquier caso yo no veo tan grave lo de las etiquetas, el ejemplo que sugiere Vulcano de asnos y elefantes en USA parece amable en el trato entre ambas partes porque lo vemos desde aquí, tamizado por la distancia, pero allí se alcanzan los mismos niveles de agresión verbal, o más, y las etiquetas (generalmente para denostar y dotadas de ambigüedad) funcionan siempre.

En una discusión reciente en la que participé en un foro de economía/ciencia de allí bastante académico la cosa fue cerrada por el moderador cuando la discusión - todos catedráticos y cosas así - derivó hacia frases como "dile al puto freshwater (escuela de Chicago) ese que..."  y  "otro jodido saltwater (keynesianos de Harvard y Columbia) rebuznando idioteces..." y cosas muchos peores. Se discutía entre las visiones de los economistas en jefe de Bush y Obama, que han tenido una trifulca pública reciente, y la bronca comenzó por una protesta mía al ver a los freshwater, los neoconservadores, en minoría, frente a los saltwaters (progres). Mi protesta fue cortés, pero no evitó las pasiones

uhmmm, talking about malign writings.....it seems to me the saltwaters on the other side have said some stupid things too. [hablando de maldades....,  los progres del otro lado han dicho estupideces también]

Se armó una buena, hubo que borrar la mayor parte de los comentarios y clausurar el combate por invasión del cuadrilátero por el público, uno de los comentaristas me dijo que esperaba que Zapatero (al que tienen como protototipo de auténtico hombre sabio en ciertos círculos yanquis desde la salida de Irak) metiera en la cárcel a mamarrachos como yo pero luego se enfadó por decir yo que era un eco-wacko (un chiflado ecologista). Mi venganza se consumó cuando en otro comentario el eco-wacko bostoniano alabó el Metro de Madrid (que había tomado en el aeropuerto el año pasado) pero reconoció que un carterista le había birlado la cartera. Bien hecho.

Creo que aunque Sintética me acuse de ignorante seguiré usando "progre", puede que tenga razón y sea excesivo llamar virus a todo lo que vea en el microscopio pero estoy seguro de que ella me entiende.

Lo de retro-progre del Pirata también me gusta, yo robo palabras, así que esta me la quedo también.

un hilo guay, so progres!

b

 La actualidad de este hilo se ve enfatizada por lo que escribe un ex-ministro de Zapatero en su blog. Se interroga Jordi Sevilla sobre la práctica de sacar adelante una ley en paralelo con otra, como si una mabiobra de distracción se tratara, y Sevilla afirma 

Hay días en que los Gobiernos como que hacen limpieza de leyes atascadas y las aprueban a pares.[....]Parecería que cada Proyecto de Ley necesita del apoyo del otro para fortalecer un discurso conjunto emocionalmente “progre”

Quizá tenga más sustancia la palabra de lo que parece. La verdad, ya no lo sé.

b

¿Cuándo vamos a empezar el hilo de la progresividad y de los poderosos (potes, potestas)? 

En efecto, así es.

Sin embargo yo entendí que la frase anterior estaba terminada y que en ella el sujeto era “este hilo” y el predicado “es absurdo”. En la siguiente, en cambio, entendí que introducías una nueva proposición: a la derecha le encanta abastecerse de equívocos lingüísticos. Cosa con la que estoy de acuerdo, por cierto.

Hoy soy yo la que estoy en el curro con atasco de trabajo y leyendo en diagonal todo lo que leo aquí o allá. Hasta la tarde no puedo meterme en berenjenales, pero no voy a perder la ocasión de disculparme:

Lo siento, te entendí mal: quien mal entiende, mal responde.
 

Saluditos y demás.

A mí también, pero tengo suerte: casi nunca tengo razón.

:)

#15 Volvamos al cole

Pues si hay algo que considero totalmente contrario a "Progresismo" es el andar por la vida etiquetando a los demás.

Más bien, es un flagrante "Regresismo"... al parvulario.

#21 Etiquetas

Este es un tema que cada día me resulta más aburrido, más estúpido y más esteril . De hecho prácticamente todo el hilo me parece desde mi humilde opinión un ejercicio inútil y estéril.

Yo no voy a caer en el error de etiquetar y definir, o simplemente de generalizar, alguna vez he dicho que a lo más proximo que estoy es al Liberalismo, y aun así etiquetarme me resulta demasiado restrictivo.

Amigos, el lenguaje, el pensamiento es un purito andar poniendo "etiquetas" a la realidad. De hecho, los niños pequeños, los de parvulario, no ven "etiquetas", ni ven "mesas" ni "sillas" ni tantas otras cosas. Para ellos, para los parvularios, cada cosa es única y carecen de "etiquetas". No tienen todavía la poderosa herramienta de construir "abstractos", "etiquetas", "ideas".

Menos lobos, amigos: "Etiquetar" es el eterno intento de nosotros, los humanos, de encontrar una "lógica" comprensible que nos permita manejar la realidad en nuestro propio beneficio. "Etiquetar" se llama "Pensar".

#45 Secta nuevo

Creo que aunque Sintética me acuse de ignorante seguiré usando "progre", puede que tenga razón y sea excesivo llamar virus a todo lo que vea en el microscopio pero estoy seguro de que ella me entiende.

Bravo, Balsero! Es mentira que las "palabras" las definan los "diccionarios". Es mentira. Los "diccionarios" son "fotos" que unos cuantos listos toman en un momento dado. Ellos sabrán, pero claro me resulta, que el "lenguaje",  "la palabra", en sí, es una "ventana imposible". Lo importante, lo decisivo, para mi, es "transimitir el mensaje": Que dices lo que quieres decir y que el otro entiende lo que quieres que entienda: que el mensaje llega. :-)

Un texto que me flipa:

He pensado lo siguiente: para que el suceso más trivial se convierta en aventura, es necesario y suficiente contarlo. Esto es lo que engaña a la gente; el hombre es siempre un narrador de historias; vive rodeado de sus historias y de las ajenas, ve a través de ellas todo lo que le sucede, y trata de vivir su vida como si las contara.

Jean-Paul Sartre. La Nausea.

El lenguaje es el peor de los artificios....

http://www.geocities.com/Hollywood/Hills/7084/impos.htm

Elijo Marabú. A mí me parece  llamar a alguien marabú mucho más insultante que progre. Mi querida amiga, una de las fortunas del diálogo inteligente es que no hay trampas. Yo quiero que me entiendan incluso si me permito todo tipo de ligerezas. Para que esas ligerezas no suenen fatuas, pomposas, o se eleven a categoría, yo siempre entrego a los demás mi bagaje de ideas, de forma que conociéndolas puedan contextualizar hasta mis exabruptos. Habiendo expuesto mi bagaje ideológico quien me escucha puede restarlo con facilidad de mi mensaje, tiene una referencia que le permite podar de "ruido" (progre, marabú, etc) lo que estoy diciendo y quedarse con la sustancia. A veces queda algo de sustancia cuando  se resta todo el "ruido" de festividades que adornan el lenguaje (progre, marabú, etc). La trampa sería no entregar al interlocutor mi mochila de ideas y que sin ninguna referencia este interlocutor tuviera que discernir qué hay de sustancioso y qué hay de adorno, qué digo completamente en serio y qué cosas no son más que un adorno mío, de mi escaparate propio de ideas. Para evitar tener que escribir siempre cosas tan rigurosas - y aburridas - como el prospecto de un medicamento yo prefiero dotar de armamento y munición a mi interlocutor, mis propias ideas, mi bagaje ideológico. De esta forma no está inerme. Y a la vez me permite a mí mis propios excesos "sectarios", ya cuento yo con que la gente inteligente, aquí hay mucha, los descuenta. Dado que se me entiende todo a nadie se engaña - cosa difícil entre gente preparada y además no es mi deseo - y porque no hay trampa elijo el camino más festivo y entretenido.

Estos días cumplo tres años aquí, así dice un contador de semanas, creo que no habrá pelma más pelmazo que yo radiografiando qué piensa en política. Y eso permite "descontar" en la lectura de mis opiniones muchas cosas, creo que incluso una persona equilibrada como tú sufriría un soponcio si de repente me pongo a hablar bien de los impuestos y llamaría a un médico para que me examinara el cerebro. 

Yo saco dos conclusiones de este hilo

• Puedo seguir usando las palabras que quiera sin temor al adoctrinamiento, siempre hay algún vecino inmune a mis adornos y cuando alcanza cierto nivel de irritación por mis excesos pues lo dice, además la provocación festiva siempre enriquece, es el caso de este hilo.
• Chipichipi no. Jamás. Es un nombre respetable. Y un restaurante que recomiendo a todo el mundo, situado en lo que yo considero el paraíso, la isla de La Palma. Hace décadas y en el Chipichipi mi primera mujer me informó de que dejaba de ser mi primera mujer, se levantó y se fue. Tuve que pagar la cuenta yo. Encima.

Buen hilo.

Abrazos,

r.

Agradezco mucho tu análisis pues me habían dejado mal sabor de boca tus comentarios anteriores, al vuelo.

Me sorprende tu fijación con “mis diccionarios”. Antes de tu primera intervención, exceptuando la que inicia el hilo, por supuesto, en cinco largos textos había dedicando muchas más palabras a intercambiar opiniones que a machacar al personal con definiciones de diccionario. De hecho sólo 82 palabras de mi primer comentario, en un contexto puramente terminológico, estaban destinadas a señalar que la palabra “progre” –con sorpresa por mi parte, porque lo ignoraba- estaba recogida en dos diccionarios solventes, y apunté cómo se hacía derivar su significado en uno de ellos.

Pero en esos cinco largos textos, dediqué casi 2.400 palabras más a opinar y a debatir con los que también lo hacían. Digo esto porque había mucho más que terminología en lo que hablábamos y solamente una no-lectura o una lectura sesgada de lo que yo escribí permitía ver nada más que a LunaBruna “armada de diccionarios”. En cualquier caso, reivindico la legitimidad de acudir a los diccionarios cuando se están centrando los aspectos terminológicos de un tema sobre el que podrá abundar más adelante, si se da el caso de que la conversación cuaje. Acordar el sentido que vamos a dar a los términos que usaremos a lo largo de una discusión, es básico.

No es así cuando se debaten ideas, los diccionarios son demasiado simplificados y por ende inútiles cuando se va a hablar de filosofía y desde luego no cabe acordar los conceptos a discutir antes de discutirlos.

Ya en otro ámbito de discusión, tú introduces una proposición nueva y muy sugerente en el debate: se puede progresar a peor. Confieso que hasta este momento yo no había contemplado tal opción y en principio no me cuadra la posibilidad de “progresar a peor”, pues entiendo que la idea de progreso, como avance que es, está siempre connotada en positivo, tanto en nuestro imaginario como en la realidad cotidiana en que vivimos. Así lo había estado argumentando.

Dices que la realidad avala esta propuesta. Yo no lo veo así. Claro que cosas negativas, como la enfermedad, pueden progresar, pero si el sujeto al que contemplamos es al enfermo, vemos que éste empeora cuando la enfermedad progresa y mejora cuando la enfermedad retrocede. Y vemos que si el sujeto es la enfermedad, ésta progresa cuando avanza hacia la consecución de sus objetivos, que son según la naturaleza propia de la enfermedad, colonizar al enfermo. Así que la enfermedad progresa “a mejor” cuando el enfermo empeora.

Respecto a los adecuados progresos de los estudiantes, cabe entender que el alumno progresa adecuadamente, o notablemente o de manera sobresaliente; e incluso cabe entender que no progresa y que está en suspenso. Pero no cabe entender que progresa negativamente a menos que esté desaprendiendo lo que ya sabe. Es demasiado rebuscado, la realidad no suscribe esta terminología, entiendo que “progresa a peor” es un oxímoron claro que en principio sólo se justifica como tropo retórico o como figura literaria.

Pero apuntas también que Kant avala esta idea y esto da una vuelta completa al tema, pues el hecho de que Kant la contemple abre una nueva posibilidad que yo no había contemplado: se puede abstraer un concepto nuevo de la unión de dos que en sí se contradicen, y Kant podría hacerlo magistralmente. Y si así fuera, para mí sería argumento de autoridad suficiente y no tendría más que discutir. Te pedí las referencias del ensayo porque me interesa el tema, porque tengo bastantes ensayos suyos en casa y pienso que podré encontrarlo entre ellos, porque me gustará leerlo, porque me siento capaz de hacerlo y porque me permitirá enriquecer lo que yo pienso y digo con lo que Kant me aporte. Recuerdo que en el tiempo que hace que nos conocemos me has dado muchas más referencias sobre filósofos y sobre temas de filosofía, y que los he leído y disfrutado. En absoluto te pido referencias porque dude de lo que me estás diciendo, al contrario.

Yo sigo pensando que “progresar a peor” es un oxímoron prescindible, que todo avance es a mejor y que si no es así, o estás en suspenso –y acabarás deteriorándote- o en franco retroceso y empeorando ya. Sin embargo no dudo de que Kant puede convencerme de otra cosa alternativa o contraria, quizás tú también si hubieras querido comentar esto y no mi obsesión por los diccionarios.

He conseguido por fin el ensayo completo. Esta tarde lo tendré en casa y lo leeré tranquilamente. Algo sacaré de él, estoy segura. Llegado el caso estaré encantada de tratar contigo lo que haya aprendido y de aprender más de lo que trate contigo. Sería estupendo que puedas llegar a pensar que mis pensamientos, mis ideas y mis razones, sean acertadas o no, coincidan con las tuyas o no, sean coherentes o deslavazadas, simplicísimas o iluminadas, no se sustentan simplemente en lo que deprisa y corriendo leo en un diccionario (o dos).
 

Dices que en mi primer comentario aporto dos ideas:

a) que progreso es lo mismo que mejora;

b) que progreso es una palabra robada.

Me centraré en tu afirmación respecto a mi supuesta primera idea, pues la segunda no me parece relevante y ya la expliqué ayer en sucesivos posts.

En cuanto a la primera idea que dices que aporto, niego que la idea de progreso hacia mejor estuviera en la base de mi argumento. Mi argumento se basa en lo siguiente: “Progreso, progresía, progresismo, son palabras precisas que inducen una idea también precisa: evolución, cambio, avance, futuro, desarrollo, etc.” La idea que aporto es una reflexión y una pregunta: por qué palabras precisas con significados precisos que promueven ideas precisas han venido a tomar en el imaginario sociopolítico significados totalmente opuestos al original. ¿Dónde digo yo, en este primer texto que escribí, que progresar es avanzar hacia mejor? Dices que yo afirmo que progresista es aquel que tiene mejores ideas. Alucino. Tú no leíste lo que yo escribí sino lo que sea que deseabas leer.

En base a este supuesto defecto inicial de mi argumento, que yo sin embargo achaco a tu no-lectura o lectura sesgada de mi primer comentario, las opiniones sobre progres que pudiera verter en mis siguientes comentarios no te interesan: no te perdiste mucho porque en los siguientes comentarios hablé de liberales, de conservadores, de pijos, y hasta de fachas y de coches tuneados. Naturalmente seguía apareciendo acá y allá la idea de progreso, que al fin y al cabo era el tema del hilo. Respeto que no te interesen mis opiniones, pero no te alabo el gusto.

Tus respuestas de de ayer, son al vuelo: ya son seis largos posts que reconoces que no te interesan y tu velocísima y concisa respuesta al último de ellos tardó en llegar 5 minutos. Yo a esto le llamo responder al vuelo. Esta respuesta, además, es espectacular (#35): “Kant distingue entre progeso a mejor y progreso a peor, la realidad distingue entre progreso a mejor y progreso a peor y tus diccionarios no. Simplemente eso.”

Si es “simplemente eso” tengo que dar por supuesto que por tu parte no hay más qué decir. Así que necesito leer a Kant para saber cómo argumenta él la idea de “progresar a peor”, no sería razonable que te lo preguntara a ti que acabas de zanjar simplemente el asunto.

Tú comentario de hoy, en cambio, es complejo y creo haber respondido a él con tanta atención como he podido dadas las circunstancias. Te pido de nuevo que observes que yo no me había referido a “progresar hacia mejor” o a “progresar hacia peor” en ningún momento antes de que tú dijeras que mis diccionarios definían mal la palabra. Lo hago después para decir que la palabra progreso, tanto en el habla real, en su uso cotidiano, en los diccionarios normativos, en todos sus sinónimos e incluso en su etimología, está siempre connotada en positivo. Aún así apunto que en mi opinión:

No se progresa a peor ni a mejor, solamente se progresa. En el caso del hombre sano que contrae un virus, hay una enfermedad y dos protagonistas: si el virus progresa el hombre empeora, si el virus empeora, el hombre progresa. El progreso es siempre el avance, sea del virus o sea del hombre.

Si uno progresa, avanza, no será mejor si delante hay un precipicio o un volcán, pero sí hablamos del progreso en el contexto histórico, avanzar es mejorar necesariamente. Progreso industrial, progreso cultural, progreso económico, progresos sociales o alianzas de civilizaciones. No veo ninguna posibilidad de atribuir un significado “a peor” de la palabra progreso en el contexto que nos ocupa.

La respuesta estaba respondida antes de que la formularas. Pero entonces no la leíste, no tuviste tiempo. Hoy sí, y con cierta sorna observas que “Justo para mejorar avanzaron los nazis y la peste y con ellos también avanzó el mundo… a peor.” Obviando que en este mismo contexto histórico yo también había dicho:

“estoy segura de que el ser humano no puede avanzar hacia atrás, no puede progresar a peor, sino todo lo contrario. Solo puntualmente se puede oscilar, retrocediendo y avanzando de nuevo, pero siempre el resultado del movimiento será a mejor y será positivo.”

Apunto que me refería naturalmente al resultado de un movimiento de progreso.

Que no has reflexionado mucho para responderme lo sé, es bien notorio. Que para contemplar la idea de “progreso a peor” necesito leer a Kant, también lo sé, tu argumento se redujo a un “simplemente eso”.

Esto es lo que yo pienso. Ahora quiero ver qué piensa Kant y lo sabré leyéndole. Voy a ponerme a ello.

((Nota al margen y absolutamente off topic: Noté nada más leer el post que iniciaba tu hilo que el tema daba mucho de sí, era muy bueno. Pensé que fácilmente se colocaría entre los más comentados y que podría incluso alcanzar a los robos legales. Ha faltado poco)).
 

Voy a empezar por el final en un simple juego de de estilo, necesito hacer algo divertido:

Muy críptica tu idea nueva en seis palabras, a mí de momento aún no me dice nada.

No, no he decidido cerrar la conversación, pero eres tú quien ha propuesto a Kant como argumento de autoridad, por tanto tengo que leer a Kant antes de continuarla; espero que él aporte lo que busco y tú no aclaras: cómo se puede “progresar a peor”.

Dices: “No se puede retroceder sin antes destruir el mundo. No se puede retroceder y avanzar, cabe retroceder y volver a empezar”. ¡Ah! Retroceder es justo lo contrario de progresar. Yo sí veo cómo se puede retroceder a peor, por supuesto. Aún así me cuesta creer que Kant no contemple la posibilidad de movimientos oscilantes entre mejor y peor sin necesidad de llegar a destruir el mundo: tengo que leer a Kant.

Sobre el pasito adelante que condujo a una guerra: estoy hablando de la historia de la humanidad, no de pasitos adelante y pasitos atrás. Naturalmente que existen retrocesos, pero a lo largo de su historia y en el conjunto de sus movimientos, la humanidad hasta el presente ha avanzado y progresado siempre.

“Estupendo, estás equivocada”

Estupendo, ¡qué bien que me lo cuentas!

Dices: “Mi pregunta es esta, la repito: atendiendo a la etimología de progreso, ¿de dónde sale que los pasos que se dan hacia adelante sean necesariamente mejores que los que se dan hacia atrás?” Esta es tu pregunta sencilla. Es absurda, una trampa. La etimología de las palabras no contiene conceptos ni ideas. Atendiendo a la etimología de las palabras no se saca más que saber los semantemas que las formaron. ¿Por qué piensas que me veré obligada a responderla?

(…)

No puedo seguir ahora. Antes quiero leer el ensayo de Kant que me propusiste y quizás algún otro.

(Además, si escribimos los posts más cortitos tal vez sean más agradables de leer y de escribir y tu magnífico hilo, que te guste o no, lo es, consiga pillar a esos chorizos de Multigestión).

¡Dios, qué extremadamente complejo me resulta todo, a nada que miro un poco¡

Sinte, Luna, entiendo, en lo que puedo, que os habeís explayado hasta la saciedad - un placer leeros y vuestro derroche de generosidad  me asombra y abruma- , en explorar esa "idea" de "Progreso" y derivadas.

"¿Cómo se puede "progresar a peor?".

De "Progresar" ya me hago una idea. Eso de "mejor", "peor", "regular" ya me resulta más complicado. Incluso lo de "avanzar", simplemente, me resulta irresoluble. Lo dejamos en tic-tac tic-tac      .....hasta que vino el Einsteín y lo complicó todo: "El tiempo es relativo".

Que me enrrollo y no es cuestión: mi pregunta es ¿Qué es MEJOR? ¿Qué es PEOR?

Sospecho que son valores, medidas, subjetivas. Que mezclar "Progreso"  con "mejor"  o "peor" es mezclar peras con manzanas. Estamos mezclando magnitudes distintas: Dos manzanas + dos peras no son cuatro. Son dos peras y dos manzanas, cuatro piezas. En fin, que progresar no tiene nada que ver con ni a mejor ni a peor, eso es otro cantar.

Y dicho todo esto, entiendo que "Progreso", de "común", tiene una "denotación" positiva en nuestro "imaginario". Y entiendo perfectamente el mosqueo de los señores de la derecha y su reactiva al "denigrar" al "progre". A nadie le gusta que le hagan fotos "feas". Un problema de la "derecha": "no sean carcas". ¿"Carca" es el contrario de "Progre"?

Este hilo, para mi, esconde otro debate: ¿Qué es ser de "Izquierdas"? ¿Qué es ser de "Derechas"?

:-)

 Hola, balsero. El Diccionario sí recoge "canto rodado".  

Canto pelado, o ~ rodado².1. m. Piedra alisada y redondeada a fuerza de rodar impulsada por las aguas.

www.rae.es/RAE/Noticias.nsf/Home

Saludos

 Re.#72

Me encanta la palabra pasil

En cuanto a los cantos rodados mi libro de texto de áridos y hormigón dice "Canto rodado es un fragmento de roca de aristas más o menos redondeadas por acción de agentes naturales, de tamaño comprendido entre 0,4 y 25 cm". Un cuarto de metro es una piedra lo bastante grande para apoyar el pie y cruzar un vado

saludos

r.

Creo que me expliqué mal en cuanto a lo de irreversible. No hay, en mi opinión la circularidad que entiendes. Con tu permiso uso tus palabras y las escribo a mi manera para ver si introduzco la idea de irreversibilidad (tm balsero).

- Año 2100: La humanidad al completo ignora la existencia de América. Entonces bajo mi definición saber o no saber la existencia de América no es progreso auténtico. Será otra cosa (datos, geografía, conocimiento, etc) pero no progreso. Puesto que es reversible.

- Año 2100:  Se ignora la noción de historia. Imposible. Somos sujetos de la flecha del tiempo. Esa reflexión, una vez alcanzada, en el instante que fuera, no lo sé,  por nuestra especie que somos sujetos de esa flecha es auténtico progreso, porque es irreversible. Podríamos convertirnos en chimpancés y perder esa reflexión pero entonces la discusión que tenemos es otra porque no hablamos del progreso de seres humanos.

Así es como yo distingo si una cosa es auténtico progreso. Haz la prueba, a mí me funciona. Ojalá escribiera mejor y me explicaría mejor, confío en sugerir al menos la idea, aun confusa..

abrazos muchos

r.

Según Einstein y Minkowski resulta difícil separar tiempo y espacio, por el contrario se funden en una sola dimensión. Igual que la servilleta que usamos, lavamos y planchamos para volverla a usar el espacio-tiempo es esa servilleta. Claro, el tiempo se percibe en el espacio y el observador de ese espacio entiende su reloj/tiempo considerando que se mueve con inercia a favor de la flecha del tiempo pero introduce la distancia, el vector espacial con su masa y gravedad además del tiempo que tarda en recorrer esa distancia másica y gravitatoria, el vector temporal. 

Si consideramos el progreso humano ajustado por el promedio de las medidas más precisas posibles vemos una masa inercial que progresa en el amplio sentido del término, pero no sólo progresa en el tiempo también en el espacio. El progreso humano tiene que lidiar con dos procesos espaciales o estado de cosas; uno en rotación sobre sí mismo sujeto a inversiones temporales, léase barbarie, y otro probabilista en función de las ondas de probabilidad que genera, es decir, del espacio másico y material que tiende a realizar a lo largo de la flecha del tiempo. Por usar una metáfora al estilo de David Bohm, la torsión de rosca del tiempo en el espacio sería una onda guía en un espacio másico y gravitatorio autocontenido e inteligente. 

Si no hubiese masa no habría distancia que recorrer, luego un tiempo que sólo es tiempo y no espacio y que los objetos que contiene no poseen masa, no sería éste el espacio[tiempo] en el que transcurre el progreso humano. Considerar que el progreso acontece sólo en el tiempo me parece excesivo aunque la imagen es fértil. Me gusta el debate.

Balsero amigo, dices que estás en el bando de los del progreso "a mejor". Pero no por razones semánticas. Yo también y tampoco por razones semánticas. Si así fuera, sostener que no podemos empeorar si progresamos, sería simple tozudez por mi parte, pues llegar a acuerdos semánticos es tan fácil como partir de una definición previa del diccionario.

No se trata de una cuestión semántica. Se trata de la idea de progreso, una idea elaboradísima por generaciones y generaciones de seres humanos que la han pensado, la han forjado, la han vivido y han progresado. Y una idea, además, a la que no pocos pensadores en todos los ámbitos del conocimiento han dedicado muchísima atención. Con lo que entendemos por progreso, por progreso humano, nos posicionamos ente lo que tenemos por delante y ante lo que vamos dejando atrás; ante la vida y ante la historia. Con lo que entendemos por progreso nos levantamos cada día y nos vamos a trabajar, enfrentamos nuestros problemas y nos disponemos a resolverlos, planificamos nuestro futuro e intentamos trazar el camino por el que suponemos que mejor podremos avanzar, discutimos, acordamos, votamos y somos exigentes con nuestra sociedad y con nuestros políticos, por ejemplo.

Está lejos de ser una cuestión semántica. Suponer que cualquier movimiento que se produzca en la historia humana, puesto que no retrocedemos en el tiempo ni regresamos a los orígenes de la humanidad, es necesariamente progreso; sustraerle a la idea de progreso la idea de constante mejora y suponer que también empeorar es progresar; entender por tanto que es tan progresista el que se posiciona ante la vida en positivo, luchándola y haciéndola, como el se deja llevar por ella, como el que la destruye, es una enormidad y a mí me parece demoledora.

Si fuera así, necesariamente dejaría de ser interesante el progreso tal cual se plantea, y todo lo que él implica. Tras la introducción de la novedosa idea de que se puede progresar a peor, el progreso se convierte en pura inercia o en un simple un movimiento a la deriva que no se dejará afectar por la voluntad del hombre que libremente decide prosperar –mejorar- y se pone a ello.

Y en el aspecto semántico (ahora sí), quedaría definido de tal manera que se requeriría de inmediato otra palabra capaz de significar a lo que hasta ahora hemos entendido que el progreso es, una avance necesariamente a mejor. Y también, por supuesto, desde el momento en que “progre” sea cualquier actitud de movimiento ante la vida, valdría perfectamente para nombrar las poses asumidas por todos aquellos a quienes se detesta, incluidos los pijos que lucen un filo-izquierdismo cosmético. ¿Por qué no?

Por otra parte, suscribo absolutamente la independencia del progreso y del progresismo respecto de las ideologías políticas. El ser humano progresista lo es por posicionarse en positivo ante el futuro, sea cual sea su adscripción ideológica.

(…)

(Nota: lo del pasil no tiene mérito: lo saqué de un diccionario combinando términos en las definiciones, con relativamente poco trabajo. Pero ojo con un canto rodado de 25 centímetros sobre un vado, no sería improbable que al apoyarte en él se moviera o resbalaras).

Sin duda fue una ligereza mía atribuir un aspecto "semántico" a tu postura. Disculpas.

Dices, y me interesa,

sustraerle a la idea de progreso la idea de constante mejora y suponer que también empeorar es progresar; entender por tanto que es tan progresista el que se posiciona ante la vida en positivo, luchándola y haciéndola, como el se deja llevar por ella, como el que la destruye, es una enormidad y a mí me parece demoledora

y me interesa porque es lo que trato de decir con "irreversible", si es susceptible de empeorar, entonces, para mí, lisa y llanamente no es progreso. En qué momento la ancestral Lucy (hoy anuncian que tiene una bisabuela todavía más antigua de nombre Ardy creo), se decidió por el "no matar" de forma racional es progreso, es absolutamente irreversible, no me importa cuantas veces se viole la regla todos los días. Ruego tu condescendencia si estas cosas que digo son simplistas o lo parecen, ya es suficiente defenderse de los intentos del Pirata de matar al pianista a tiros.

abrazos

r.

Balsero, por eso yo no opino sobre el palo de jockey y los modelos climáticos. Como lo tuyo no es ignorancia, sino pose, te explico:

Me referiré al progreso en sentido ilustrado. Sobre cualquier otra acepción, relativa al diccionario o la patafísica, paso olímpicamente. Que cada uno se haga cargo de sus sandeces.

D'Alambert, en su Discurso Preliminar de la Enciclopedia, escribe:

La progresión natural del espíritu humano consiste en elevarse de los individuos a las especies, de las especies a los géneros, de los géneros próximos a los géneros lejanos, y en formar en cada paso una Ciencia, o al menos en añadir una rama nueva a alguna ciencia ya formada.

Por tanto, el progreso no es dejarse caer por el tobogán del tiempo.

¿Cuáles son las metas deseables que tú no entendías? Sigo con D'Alambert:

Las facultades principales del hombre son el entendimiento y la voluntad; el entendimiento, que hay que dirigir hacia la verdad; la voluntad, que hay que someter a la virtud. El primero es el objeto de la lógica; la segunda, el de la moral.

Primera meta: dirigir el entendimiento hacia la verdad -a través de la lógica.

Segunda meta: someter la voluntad a la virtud -a través de la moral.

Por tanto, o perseguimos los objetivos o no hay progreso. Como no todos buscan la verdad ni la virtud, no todo quisqui es progresista.

Te diré más, ya entre nosotros: el progreso ilustrado es también progreso material (véase Voltaire). Es más progresista sentarse en un cómodo sillón que un montón de sucia paja; disfrutar de un buen vino y de una grata conversación, que ayunar y guardar silencio.

Tú eres un jodido progre : )

O estoy en las nubes o he cantado bingo.

Aclárate. Tómate una pausa, no te obsesiones por contestar a todos, deja las flechitas y los subíndices, vuelve a Kant y haz honor a tu nick: sé sintética y Sintética.

La velocidad inercial de un cuerpo situado en la superficie de la Tierra es de treinta kilómetros por segundo. Si el progreso humano es un cuerpo situado en la superficie de la Tierra que se mueve a treinta kilómetros por segundo, tenemos que el progreso humano tiene una velocidad física determinada. 

Ya sé que velocidad inercial no equivale a progreso moral y cultural pero sí lo dota con un sentido temporal a lo largo de la flecha del tiempo. 

Las regresiones de esa flecha inercial del tiempo, leáse barbarie, ocurren en el espacio y no en el tiempo. Luego el progreso humano, en el que creo y constato diariamente que existe, no sólo acontece en el tiempo, también se materializa en el espacio. Afirmar que el progreso sólo ocurre en el tiempo me parece una imagen fértil pero contradictoria. Insisto, Einstein y Minkowski demostraron que espacio y tiempo forman una sola dimensión. 

Sintética, por encima de la metáfora el progreso se asienta en una masa de gente. Si calculamos el peso de 5.000 millones de personas, las calorías que ese organismo gasta, el uso que hace de la electricidad medida en watios, etc., vemos que el progreso humano, en su aspecto físico simple o primario, es masa que se desplaza a treinta kilómetros por segundo. No tomes la imagen al pie de la letra, éste no es el núcleo de mi argumento. 

A tu brillante exposición que sigo con interés le añado un matiz. Al contrario de lo que argumentas, sí se puede retroceder en el tiempo. Si se desencadena una guerra nuclear o un asteroide choca con nuestro planeta, eventos ambos que ocurren en el espacio, regresamos en el tiempo a la edad de piedra. La desgracia no se produce en el tiempo sino en el espacio y esto es así porque espacio-tiempo es una sola dimensión. 

Las regresiones habidas a lo largo del tiempo de la historia humana las datamos por fechas, pero estas fechas son signos que indican la torsión del tiempo en el espacio. Si volvemos atrás en el tiempo también regresamos a ese espacio simultáneo con él. Cualquier fecha concreta del pasado, jubilosa o trágica, lleva asociada su espacio correspondiente o estado de cosas. Lo mismo ocurre a futuro; si en este espacio concreto inventamos un sistema eficaz para erradicar los incendios forestales, más adelante en el tiempo futuro del progreso ya no habrá incendios forestales. El sistema para acabar con los incendios lo datamos en el tiempo pero se diseñó y aplicó en el espacio.

re.98

¡le gustaban las apuestas!¡este hombre era un genio!

bromeo claro, pero al leer en la apertura de la sección que sugieres que Kant propone una historia del futuro - hace falta una historia profética - y no tiene miedo de que se le tilde de adivino y vaticinador ya que en esa propuesta no caben las leyes naturales me ha recordado a mí mismo antes de soltar una gran cantidad de dinero en los minutos previos al comienzo de una carrera de caballos. Voy a leerlo, qué emoción.

r.

Sint., bromeaba, no podré leer el el texto antes de mediodía. Sólo lei muy temprano el primer párrafo. Venia de jugar poker y me pareció chocante que Kant mencionara - antes de explicarlo -  las previsibles acusaciones de adivino y vaticinador por mencionar el concepto de "historia profética". Tengo todo el interés en saber como desarrolla el asunto, simplemente me recordó a un punto de la partida de esta noche que anunció (con otras palabras) su profecía, nos iba a desplumar a todos, y se cumplió su vaticinio. Llegar por la mañana y leer ese primer párrafo me pareció todo un "poltergeist", mi comentario no iba en serio, y no puedo acusar a Kant de nada, porque no he leído el texto y porque se burlaría de mí en la tumba y porque bastante se han reído ya de mí esta noche. Luego cuando lo lea - si lo entiendo - diré mi opinión, y si no pues pediré ayuda en mis dudas.

abrazos

r.

Leo que “Las últimas intervenciones del pirata y todas las de LunaBruna me han llevado a asumir que cuando alguien escribe 'progre' en sentido despectivo hace muy bien. Parece que hay un grupo de personas que se presentan como los dueños de las únicas ideas que nos harán mejorar, sin discusión ni nada."

Lo cierto es que llevo como tropocoientos comentarios hablando de la necesidad de discutir. Tú misma me preguntas (#88): “LunaBruna, una de las actividades de nuestra vida cotidiana, según dices, es discutir. ¿Y para qué discutimos si ya sabemos que todo progreso lo es necesariamente a mejor?” Y luego al final de este mismo comentario vuelves a preguntarme: “¿para qué discuten esos grupos si ya sabemos que solo podemos progresar, no regresar, y que todo progreso lo será en el tiempo y que el tiempo pasa?” (notorio:  ya no es progresar a mejor y progresar a peor, sino progresar y regresar -o retroceder- tal cual venía sosteniendo yo desde el principio). Pues bueno, ve cambiando la pregunta a ver si al final consigues liarla bien y que nadie entienda nada o, sobre todo, a ver si consigues  que  el empeño en discutir y discutir y discutir parezca la mayor de las memeces imaginables o, mejor aún, que parezca que lo que se propone es no discutir en absoluto.

Voy a recapitular: realmente los yo dije y tú dijiste están ahí para desquiciarlo todo y esto es un desparramo.

Progreso, y lo he dicho desde el principio, es encarar el futuro mejorando. Dices que se puede encarar el futuro empeorando. Estoy de acuerdo: pero no es progreso. Se pued dar un paso adelante y que sea un mal paso, un paso desafortunado que te obligue a retroceder respecto a lo que se llevaba andado, pero no será progreso. Y esto lo tengo claro yo, lo tiene clara la realidad, lo tiene claro Kant, lo tienen claro los que leen este hilo y también tú lo tenías claro hasta que precipitadamente, de manera desafortunada e impropia de ti (¡qué demonios te rondarían!), vertiste esta idea en un comentario. No habo del significado de la palabra progreso, sino de toda la idea de progreso y de toda una manera de posicionarse en la vida ante el futuro. En efecto, se trata de todo lo que ha sido y significado la Ilustración en la modernización de las sociedades.

No tendría más importancia si hubieras querido rectificar y dejarlo en un puntual error terminológico -semántico, como pensó balsero-, y aceptar la propuesta de retirar de la idea de progreso la idea de peor, pero preferiste “sostenella y no enmendalla”.

A partir de ahí te fuiste inventando la filosofía o al menos la filosofía de la historia.

Encuentro en Kant precisamente, en la página 48 de la edición de Tecnos que Santojito aporta, la descripción precisa de lo que está sucediendo:

algunos —por lo demás no poco inteligentes— se complacen en aferrarse a su modo de explicar los fenómenos y mantener inflexible aquel punto de vista que una vez dieron por bueno, aunque para ello deban embrollarse hasta el desatino con los ciclos y epiciclos de Tycho Brahe.

Lo traslado a la situación en que estamos ahora y pienso que si alguien como tú hace esto –sostenella y no enmendalla- cuando trata de aquellas materias en las que su auditorio le reconoce autoridad suficiente, está burlando a su auditorio. Santojito lo llama estafa. Si además, alguien como tú, aprovechando el hecho de que se le reconozca la cualidad de magisterio, ignora, desautoriza y ridiculiza a otros que sí están intentando transmitir la idea correcta de un concepto trascendente, y acaba dando la vuelta a sus palabras para hacerlas parecer lo que no son, está haciendo trampa, les traiciona y traiciona sus propias ideas.

Y si además, por último, concluyes que toda postura ante la vida y ante el futuro es necesariamente progresista puesto que “quieren avanzar también hacia otro estado de cosas, uno que para ellos será mejor” (¿acaso no es posible objetivar la idea de bien? ¿Dónde quedó Aristóteles? ¿Y qué pasa con los conceptos de libertad, de justicia, de solidaridad, de respeto, de compromiso, etc? ¿Acaso todo es relativo y tengo que aceptar que los genocidas también son progresistas porque a lo mejor, los pobres, están convencidos de que su idea es buena y a la larga aniquilar al individuo beneficia a la especie?), pues si eso, digo, tu postura se me antoja mero diletantismo.

Y en base a todo ello, yo, como Cioran, me dispongo a liquidar al alumno que había en mí.

Después de leer el texto propuesto por Santojito (REPLANTEAMIENTO DE LA CUESTIÓN SOBRE SI EL GENERO HUMANO SE HALLA EN CONTINUO PROGRESO HACIA LO MEJOR)  me pasa lo siguiente:

1.- Puedo aceptar la oración "hacia adelante hay siempre progreso" y también "progre es cualquier ser humano con tiempo por delante."

2.- Progreso "a mejor" y/o "a peor". Leyendo rápidamente el texto concluyo que progreso es: "a mejor" (según mi interpretación del texto). Leyendo más despacio llama una cosa mi atención. En la lectura rápida salta Progreso=mejor y Retroceso=peor, pero en la lectura pausada me inquietó el constante uso del pleonasmo. Progreso hacia lo mejor, retroceso hacia lo peor. Es un uso tan abusivo de la redundancia que me ha dejado dubitativo, el texto releído no me ha despejado la sospecha (aunque sigo apostando por progreso=mejor). Si Kant se sintió tan obligado al énfasis que abusó del pleonasmo ¿no querría reforzar la advertencia de que hay un progreso a peor?. No encuentro tal advertencia de forma explícita, y me quedo con la duda.

3.- Lo que voy a decir no tiene que ver con la discusión. Pero sí con una idea mía sobre progreso = irreversible. Es el apartado Historia profética de la Humanidad. Se puede leer

De acuerdo con los indicios de nuestros días, creo poder pronosticar al género humano —aun­que sin ánimo profético— la consecución de este objetivo y, con ello, que a partir de ese momento ya no se darán serios retrocesos en su progreso hacia lo mejor. Porque un fenómeno semejante no se olvida jamás en la historia humana

El énfasis es mío.

Hablando con Sintética (#76) yo había argumentado en favor de mi criterio de progreso como algo irreversible,

Si una cosa es progreso entonces es irreversible. Si se ha podido ir a peor, es porque lo que habíamos definido como progreso era reversible, y por tanto no era progreso auténtico. Si lo es, si es progreso, si es irreversible, no habrá guardián que pueda esconder ese progreso alcanzado donde otro ser humano no pueda encontrarlo. Imposible.

No sabía que yo era tan kantiano, lo ignoraba completamente.

 4.-  Lo que voy a decir a continuación es especulación salvaje. Mía. Pero a mí me gusta. En la tabla conceptual concerniente a lo que se desea conocer prospectivamente con respecto al porvenir me parece entender que Kant rechaza, por razones distintas cada una de ellas, las tres opciones, a saber,  terrorismo, eudemonismo, abderitismo. Tengo motivos para pensar que podría dar a Kant una salida que le hiciera sentirse confortable con la tercera, con el abderitismo, con una ligera modificación que procede de conocimiento no disponible en época del filósofo. Es más, tengo razones fundadas para estar convencido de que si Kant estuviera al tanto del concepto de suma sobre historias, desarrollado por Richard Feynman, las objeciones que plantea sobre el abderitismo podría obviarlas y ese adelanto-retroceso que le turba en el texto podría ser reformulado, y aun habiendo un aparente estancamiento que Kant rechaza, demostrar que es sólo aparente, es una ilusión, y que la suma sobre historias permitiría a Kant  confiar sólidamente en el amalgamiento, y que ese amalgamiento produce un avance y no un estancamiento. Y para satisfacer más a Kant la reformulación que podría proponerle (más bien Feynman) no exige ni precisa de ningún determinismo histórico. Pero me salgo del asunto, lo mismo se enfada alguien porque un rookie diga estas cosas.

saludos

r.

Preferiría no desviar este interesante hilo, podemos discutirlo en otro momento y en otro sitio, por decirlo de alguna manera, puedes considerar en tu mundo normal que todas las historias posibles se cancelan al sumarlas excepto una, esa una coincide con las leyes macroscópicas que conocemos y con nuestra experiencia intuitiva y de nuestros sentidos. Por parsimonia nos "olvidamos" de que hay muchas, y porque no tiene gran aplicación en la vida práctica a nuestra escala 1 metro. Por cierto,  la única escala en la que el ser humano es invencible frente a la Madre Naturaleza, , una muestra obvia de progreso por parte del sapiens. No querría distraer el hilo, gracias. Saludos.

No me baso en Kant, ¡buenísimo! Si tuviera un lapidario, como Balsero, lo pondría por los siglos de los siglos. Si tú [Sintética] reniegas de Kant, ¿qué nos queda? Acabaré abrazando el Cristianismo.

Entramos en la tediosa parte de recordar lo que uno ha dicho y no ha dicho. Algo quizás necesario en una conversación sin registro escrito, pero del todo necio cuando el lector tiene a su disposición para consultar lo expuesto las veces que lo desee. Es la fase crepuscular de la discusión, donde una vez agotados los argumentos se acude al socorrido y tú más, para que, con independencia de quién lleve razón, todos los orgullos personales queden a salvo.

A mí lo que me interesa recalcar es:

-A la “secta que considera que progre es todo aquello que desprecia”, que respiren aliviados: pueden seguir siendo regres y despreciar lo que les parezca. Por el mero hecho de respirar, no son progres; lo mismo que Federico García Lorca sí lo es a pesar de llevar muerto más de setenta años. En efecto, la especie humana progresa, pero en las ciencias humanas y sociales el todo no es igual a la suma de las partes (1), por tanto no están obligados a aceptar la estafa determinista y autoritaria –a menos que Napoleón y su ejército se planten a las puertas de su casa (2).

-Que Kant y los demás grandes autores de la Ilustración no consideran la categoría temporal más que como la alfombra por la que transcurre la Historia, y fijan su importancia en el proceso acumulativo de conocimientos que acompaña a las distintas épocas. Voltaire, por ejemplo, consideraba la antigüedad clásica como la etapa de niñez del género humano. En rigor, no somos progres por el tiempo que tengamos por delante, sino precisamente por lo contrario: por todo lo que hemos vivido.

-Que el progreso tiene una direccionalidad y una intencionalidad, está sujeto a unas condiciones, unas metas y por todos lados se encuentra amenazado. Pero, como ha dejado escrito Sintética una vez repasado Kant: no hay una causa general para el progreso. Si acaso, la disposición moral del género humano nos hace concebir esperanzas.

 --------------

 _{(1): Un ejemplo: estamos en la Sociedad de la Información, pero hay cientos de millones de personas en el mundo que no tienen acceso a Internet, ni tan siquiera línea telefónica. Podemos decir, por inclusión metafórica, que están en la Era Telemática, pero no aseverar que están conectados.}

 _{(2): Justamente Napoleón representa, mediante la imposición de las armas, la plasmación de la idea radical “todos somos progres”.}

¿Qué acusación?

Repasaré todos los insultos que he emitido y me disculparé por todos, uno a uno. De hecho, avanzo ya las disculpas.

Estoy de acuerdo. Mi comentario #105 es complatamente inaceptble. No voy a excusarme, solo me disculpo.

Lo siento.

¿qué progreso a mejor es el que lleva de la paz a la guerra?, es tu pregunta, pues ninguno. Enmarcado ese hecho en una secuencia ineludible de progreso - la Historia- es ciertamente una parte de esa progresión y lo es "a peor". Es una foto fija temporal. Objetivamente se avanza en ese caso temporalmente pero a "a peor".

Sin embargo Santojito sugiere un concepto de la Ilustración  - yo lo ignoraba- del tiempo como alfombra de la Historia. Bastaría entonces que extendiéramos lo suficiente el tramo temporal de alfombra, que nos alejáramos y viéramos "más" alfombra del tiempo,  para comprobar que sí, que hubo una foto en la que el avance temporal fue "a peor" (paz-->guerra) , pero si extiendo la alfombra del tiempo lo suficiente y no la "foto fija" del período paz-->guerra siempre aparece finalmente un saldo "a mejor". De 1 a 2 pudo avanzar la historia sobre la alfombra del tiempo a peor, pero de 1 a 3 donde 3 es "después" de 2 el saldo es "a mejor". En términos suficientemente largos ocurriría que siempre es "a mejor".

En cualquier caso, siento ser tan pesado, yo no incluiría una declaración de guerra o de paz como asunto de progreso o no progreso. Se trata - lamento la la insistencia - de un simple acto humano reversible al que asigno la misma importancia en esta discusión que a llamar progreso como categoría a ir a la Luna. Bajo mi punto de vista el verdadero acto de progreso se produjo cuando el colectivo humano se dotó del no matar, sin otra razón que una disposición moral que también menciona el Pirata, o de la curiosidad por saber sin remuneración otra que saber y por eso fue a la Luna. Esos sí son actos de progreso por ser irreversibles, no el declarar la guerra o la paz o el ir a la Luna, pero sí una motivación permanente - a pesar de los fracasos - por ser menos necios y aquí no me refiero a "conocimiento".

Adicionalmente considero resbaladizo el ejemplo (1) de Santo. Pero me voy a cenar con mi chaval.

saludos

r.

Debo y quiero puntualizar algo en estricta justicia:

Hace muchos años que conozco a Sintética. He hablado de ella de muchísimas cosas, también y con frecuencia, de Filosofía. A veces entiendo sus argumentos y a veces no; a veces comparto y otras no sus opiniones. Pero nunca, ni en el ámbito de la filosofía ni en cualquier otro, ha sido deshonesta o retorcida en la manera de conducir las discusiones o sostener sus puntos de vista.

Yo sí que lo he sido, por lo menos en el comentario #105 de este hilo´y quizás en alguno más. Es un insulto grave por mi parte trasladar el centro del debate desde la idea a la persona; dejar de comentar ideas para comentar intenciones, y encima suponerle intenciones tan sibilinas y oscuras como las que le atribuyo. Debo decir también que me consta que no es cierto: sé que Sintética está estrictamente sosteniendo su punto de vista y su idea tan bien como puede hacerlo, y que no hay más intención que ésta en todas sus intervenciones.

Me exige con justicia una disculpa. No puedo más que dársela, lamento muchísimo mi retorcida e injusta interpretación y, por supuesto, me disculpo.
 

Con tu permiso, resucito al alumno que había en mí. Tu post me parece claro y perfecto. La conclusión es la clave y la suscribo:  "todo progreso es a mejor, así que solo lo mejor es progreso".

Es claro que algunos nacemos a la filosofía demasiado tarde. No me refiero a demasiado mayores, sino más bien a que, al haber dedicado nuestro afán a otros ámbitos del conocimiento, llegamos a la filosofía con los vicios propios de nuestras propias disciplinas, y éstos nos van a dificultar seriamente el buen entendimiento de todo su busilis. (Del busilis de la Filosofía, claro)

Estos vicios a los que aludo no son tal en sentido peyorativo, pues solo significa que en otros ámbitos del conocimiento la misma terminología se ha desarrollado con otras intensidades y connotaciones, y así se acepta. En todos los campos del saber y a medida que aprendemos y asentamos lo que vamos aprendiendo, generamos un lenguaje significativo, un imaginario simbólico, un conjunto de ideas que se dicen con palabras o imágenes u otros signos capaces de contener significados específicos y cuyo significado completo no está solamente en aquello que denotan objetivamente las palabras, sino también en todos los matices que las connotan.

La cuestión, sin embargo, es que esas connotaciones son variables y evolucionan a medida que la palabra crece y su uso se universaliza, mientras que lo que denotan, no. Una, llega a la palabra “progreso” desde su propio acervo cultural, la toma, la entiende y la usa con todas sus connotaciones. El hecho de que en el ámbito de la filosofía deba despojarla de todas ellas para entenderla en su pureza primigenia: ‘un paso adelante’ y nada más, es desconcertante.

Los que se posicionaron vírgenes ante la filosofía y por lo tanto carecen de estos ‘vicios’, es decir, toman la palabra tal cual era cuando alguien la inventó o la tomó para la filosofía, no siempre tienen facilidad para observar que su auditorio, desentrenado en esta disciplina y entrenado en otras, ha implicado muchísimas más significaciones en ella. Quizás por esto la filosofía nos resulta, a los que la vemos desde otra perspectiva, tan ardua y en cierta medida tan alejada de la realidad y tan elitista.

Digo esto, lo de alejada de la realidad y elitista, porque hace pocos días -mera anécdota- asistí a una conferencia sobre la situación económica actual y perspectivas a futuro de esta isla en la que vivo, y uno de los ponentes dijo en un momento dado: “Esto es lo que hay y lo demás es filosofía”. Pensé que conozco a alguien que con gusto se le hubiera lanzado a la yugular. El caso es que no es poco frecuente esta tendencia a asociar filosofía con palabrería, vaguedades y otras muchas y diversas maneras de complicar la realidad y presentarla como algo abstracto e inasequible al común de los mortales. Valga como ejemplo ver como tan pronto se complican los debates y se entra en el terreno especulativo, la mayoría de la gente deja de intervenir en ellos. Yo misma casi siempre, porque esa necesidad de coherencia que exige apurar hasta el límite los vericuetos del lenguaje, me exaspera.

No vuelvo a hablar con mi amigo para preguntarle si la palabra progreso tiene hoy día en alemán las mismas connotaciones en positivo y de mejora que yo entiendo que tiene en español porque de pronto me pregunto algo que es como darle a la llave de la luz: ¿Habrá sido así siempre? ¿No pudo ser precisamente Kant, cuando al considerar la idea de progreso eligió señalar en ella el aspecto “a mejor” sobre el “a peor”, quien connotara para siempre en positivo la palabra? ¿No será que entendemos que en la idea “progreso” está contenida la idea “mejor” (yo sí lo entiendo así) porque Kant así lo quiso? Al fin y al cabo, ¿No es el mismo el que cuando se pregunta cómo es posible una representación a priori de la historia responde que es posible cuando es el propio adivino quien causa y prepara los acontecimientos que presagia? ¿No cabe imaginar que la intención del filósofo fuera ser el adivino que preparar el camino (intelectual, racional, moral) para que puedan suceder los fenómenos “a mejor” tal como él los pronostica?

Y entonces se me ocurre todo lo que he escrito hasta ahora en este texto. No afirmo ni niego nada, pero se me ocurre que ¿por qué no? Los genios son capaces de acuñar conceptos y preparar el camino por el que ha de discurrir la historia. ¿Acaso Kant no fue un genio?

De paso se me ocurren más preguntas que quizás merecieran también un debate, por ejemplo, ¿por qué la filosofía se muestra tan manifiestamente inasequible que, para gente no precisamente poco inteligente o poco preparada, no significa nada o carece totalmente de interés?

Me ayuda tu comentario, ALV, gracias por señalarlo. En lo que yo estoy pensando es precisamente en el hecho (o en la posibilidad) de que el término "progreso" como concepto filosófico de primer orden, se acuñara en el siglo XVIII y lo acuñó Kant.

Siendo así, sin duda tiene razón Sintética cuando aafirma que Kant partía de una idea de progreso que significaba un ir avanzando hacia adelante sin que ello implicara perfeccionamiento y que nada determina que el progreso no pueda ser a peor.

Pero mi idea es que ya nunca más volvió a ser así, porque Kant precisamente eligió este término y no otro para transmitir la idea de “progreso hacia mejor” que hoy tenemos, y, como hacen los profetas con sus profecías autocumplidas, abrió un camino nuevo, inexplorado y magnífico.

Después del siglo XVIII, como dices, la cada vez más precisa especialización del conocimiento humano en distintas disciplinas, se encargó de elaborar las terminologías específicas y el uso cotidiano de las palabras acabó de connotarlas de una u otra manera. Entonces la idea de progreso quedó establecida tal como yo hoy día la entiendo: implicando necesariamente la idea de mejora.

No afirmo que sea así, solamente lanzo esta hipótesis y ando por ahí buscando algo que me permita apuntalar la idea.
 

Sint, sospecho que lo mío no es investigación y si lo es no avanzo mucho porque no sé cuál es exactamente mi afán. Como siempre, mi pensamiento es difuso y yo dispersa, para mí no es un problema porque me gusta serlo. Digamos que mi idea es que el significado de las palabras evoluciona y se modifica a medida que su ámbito de distinción y uso cambia.

Tengo esta idea porque yo no entiendo como tú el significado de la palabra progreso, a la que sí atribuyo ese significado “a mejor” a medio y largo plazo, aunque no necesariamente en lo inmediato, y todas las connotaciones en positivo que tú le niegas. Y entiendo que no la entiendo como tú porque en tu imaginario semántico funciona en estado puro, y en el mío está mediatizada por su evolución legítima (no por adulteración o mal uso) a lo largo de la historia reciente. Al fin y al cabo las palabras tienen historia.

Y al final, claro, me he liado con la historia, que es lo que me gusta y me aporta los argumentos que nbusco. Ya no estoy profundizando en el tema desde la filosofía, me declaro incompetente. En cambio estoy entretenidísima refrescando mis conocimientos históricos y lingüísticos, desde el siglo XVIII hacia la actualidad.

Al final de este camino no conoceré mucho mejor a Kant, pero recordaré que, contemporáneo de la Revolución Francesa, admiraba el impulso revolucionario que en el devenir de la historia ha conducido a la humanidad a levantarse sobre lo mediocre y preferir lo mejor. A Kant tuvo que conmoverle hasta lo más profundo de sus entretelas la incorporación del régimen del Terror a la Revolución Francesa. Sin duda le pareció una abominable subversión del espíritu revolucionario. No en vano el régimen terrorista impuesto por Robespierre fue el episodio más despótico y sangriento de la historia moderna y significaba un final inaceptable para el gigantesco paso dado en la más importante revolución política, social, intelectual y moral de la historia. El Terror ponía en entredicho la legitimidad de un paso que era capaz de abrir hacia el futuro el camino de los valores implicados en la ideología ilustrada que, fundamentados en la preeminencia de la razón y de la moral, garantizaran el cambio y lo hicieran irreversible.

Se me hace claro que hay en el ensayo de Kant que hemos estado comentando, una firme condena al terror y una defensa entusiasta de la revolución como motor de progreso constante hacia mejor. Pienso que se sintió impelido a escribirlo, pues era inaceptable que la huella dejada por el Terror quedara en la memoria colectiva y en la historia como el lamentable resultado de una revolución en la que tan implicados estuvieron los ideales ilustrados.

Pienso que a partir de ahí “progreso” dejó de significar “un paso hacia delante” para significar “un avance hacia mejor” y pienso que Kant así lo quería, que lo consideró un matiz imprescindible y se empeñó en remarcarlo sabiendo que en adelante la palabra "progreso" recogería toda una declaración de principios, al estilo que en el siglo XVI ocurrió lo propio con la palabra "reforma".

Disfruto y estoy entretenidísima leyendo y tal y cual, pero sospecho que eso no es investigar.
 

En relación a la idea expresada como "el todo no es igual a la suma de las partes", que algunos legos no parecen asimilar, y que ilustré con una nota al pie sobre la Sociedad de la Información, que parece provocar resbalones y arqueos de cejas:

Sustituyo el ejemplo por otro más apropiado al contexto: la noción de 'voluntad general', expresada por Rousseau en El Contrato Social, escrito en 1762 y que a buen seguro debió leer Kant.

Me mantengo en mis acusaciones y conclusiones, y aprovecho para concordar con Sintética en su indicación de ir cerrando el hilo  (y abrir otros similares, claro).

Tú dices:

La idea de progresistas somos todos es un timo, sin duda, y suele acabar mal. Suscribo.

 Pero la idea de que todo ser humano es progresista porque la humanidad progresa, también está viciada y es engañosa. Otro timo que también acaba mal. Tan timo como creerme que he corrido a 250 km por hora cuando me ha traído el AVE (la historia) o que he caminado cien metros cuando alguien me ha llevado a hombros (mis gigantes). Yo también progreso cuando me dejo llevar, sin duda. Y como la sinergia de la humanidad en su conjunto será mayor a mis esfuerzos por detener el progreso, también progresaré cuando me empeñe en detenerlo.

Pero el progresista -y "progre", pues por más que la dinamiten sigue siendo éste el sentido de la palabra- es el que se lo curra, el que se empeña en caminar en correr y en avanzar. Yo no le doy un sentido partidista al concepto. No hay nosotros ni los otros;  están los que están, que son los que se ponen a ello.

(Se acaba el hilo. Uno más y no va más. Después del último, ya nunca volverá a ser Multigestión el que llegue el primero. )