Llevo un rato ya leyendo a Hawking, The Grand Design. El comienzo del libro recuerda mucho a lo que se puede escuchar en filosofía, aunque es algo tosco. Tengo la suerte de trabajar con científicos, la mayoría físicos, son mis jefes. Los físicos son gente muy divertida, chisposos. He estado cambiando impresiones con ellos, en plan microentrevistas coladas entre alguna conversación de trabajo.
Las preguntas van en negrita, las hago yo. Las respuestas, en cursiva, son de distintos físicos.
¿Cómo puede haber muchos universos?
Es una cuestión matemática, como son espacios en los que rigen otras leyes, son otros universos. Pero es solo una hipótesis, esa idea aún no ha superado el debate científico. Por ahora es poesía.
Habíamos hablado antes de la imaginación y el entendimiento. Yo tengo formación en filosofía, mi interlocutor tiene una gran formación en física, usamos los términos al revés. Él piensa que no puede imaginar esos mundos, pero sí entenderlos; yo creo, siguiendo a Spinoza, que los está imaginando, pero no entendiéndolos. Le comento que Spinoza sostiene que el espacio es un atributo de Dios y que, como es de Dios, no puede serlo de otra sustancia, además solo hay una sustancia. Noto en su mirada la acusación de estar usando términos oscuros, conozco esas miradas, podéis creerlo. Le tranquilizo al comentarle que Spinoza fue excomulgado, que tal vez ese Dios de Spinoza sea un sinónimo de lo que los físicos llaman "universo" o, al menos, que tenga en cuenta que ese Dios contiene el universo.
En un 'paper' uno no incluye a Dios, en un libro de divulgación, en cambio, puede escribir lo que quiera.
Ha dicho “espacios”. ¿Cómo distingo un “espacio” de otro “espacio”? Si de lo que se trata es de distintas leyes dentro de un mismo espacio, ¿por qué no entender mejor que habitamos en un único universo en el que coexisten distintos conjuntos de leyes?
Es peor. Uno de esos espacios tiene seis dimensiones, otro tiene tres: desde un espacio tridimensional no puedes percibir nada más que tres de las seis dimensiones del otro espacio.
¿Y el nuestro es un espacio tridimensional?
Claro.
Risas.
Cada vez que hay un cambio de paradigma los físicos acaban haciendo filosofía, pero los físicos no saben nada de filosofía.
Las dos cosas son ciertas. Los físicos acabamos haciendo filosofía porque las preguntas últimas las formula la filosofía, pero esas preguntas son de todos; los físicos no sabemos nada de filosofía porque no hemos estudiado filosofía nunca.
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No le resto importancia alguna a la ciencia, todo lo contrario, la ciencia y el modo de hacer de la ciencia son fundamentales, imprescindibles. Sin duda, es una gran suerte que la física actual haya superado ampliamente a la de Aristóteles, de no haber sido así todo sería peor. El problema está en que los físicos (los científicos en general) que acaban haciendo filosofía, gran final, caen en la tención de hablar, por ejemplo, de Aristóteles, pero nunca han leído a Aristóteles. Claro que no hace ninguna falta ahora mismo leer a Aristóteles para hacer física, pero sí hace falta para hablar de Aristóteles.
Si no estoy equivocada, espero vuestra ayuda para aclararlo aquí, esta es la segunda vez que Hawking habla de Aristóteles sin saber nada de Aristóteles, más bien como pretexto para demostrar lo mucho que ha cambiado la física desde entonces, lo bien que lo hacen. Parece la manifestación de algún complejo o tal vez una excusa por adentrarse en un terreno que sienten suyo, pero que ignoran. Los físicos están empeñados en demostrar, o dan por hecho ya, que la física es “mejor”, más eficaz, “más útil” que la filosofía. Sucede que cuando los físicos están en plena revolución, como ahora (aunque según ellos lo están siempre y toda revolución es la gran revolución), acaban haciendo filosofía. La pregunta es, claro, ¿cómo puede ser que, siendo la física superior, cuando la física está a punto de dar un gran paso, la física caiga en la filosofía?
Intentaré profundizar en todo esto en una serie de textos sobre el último libro de Hawking.
Comentarios
#1 - Entender e imaginar
Espero con impaciencia las siguientes entradas, esta presentación me ha encantado.
Yo creo que cuando los científicos dicen que el Universo se representa mediante un sistema de 10500 ecuaciones están diciendo exactamente lo mismo que Spinoza cuando dice que Dios consta de infinitos atributos. Nada.
En ambos casos es pura palabrería sin ningún sentido.
Lo de que Dios es lo mismo que el Universo creo que es muy taoista.
Hace unos días estuve a punto de hacer un comentario que coincide con el de tu científico. Creo que un físico podrá entender el Universo (podrá entender la lógica de sus ecuaciones) pero no puede imaginárselo (uno no puede imaginar un espacio de 6 dimensiones). Lo contrario no puedo comprenderlo (evidentemente yo no comprendo absolutamente nada de lo que dice Spinoza)
#2 - Científicos chisposos y otros imposibles metafísicos
Sintética
No pienso leer a Hawking. Quiero decir, no puedo: no sé física ni inglés. Eso sí, conozco a algún físico y... ¿divertidos? ¿chisposos? ¿ein? Serán los tuyos.
Ando ocupado --quiero decir, perdiendo el tiempo-- con un filósofo que me asegura que la materia no existe (salvo en mi mente), lo cual "es claro y evidente para cualquiera que se pare un momento a pensar en ello". Su principal argumento es la reiteración de esa coletilla.
Sobre lo que te cabe o no en la cabeza (multiversos, etc.), estaré atento a tus mensajes, porque siempre es una delicia leerte (incluso cuando me pegas con el bolso).
Tu jefe es el que firma tu nómina.
#3 - Gracias
Agradezco que me lo digas, Pablo. Anima. Es un tema complejo este, pero creo que no imposible. Gracias, Santo.
Pablo, no puede ser palabrería sin sentido, por mucho que lo parezca, porque es justo esta palabrería la que cambia el mundo. Cuando Spinoza dice que Dios consta de infinitos atributos y todo eso está introduciendo un cambio de paradigma, al igual que cuando Galileo afirma que la tierra gira alrededor del sol, fíjate en que los dos fueron sancionados por la Iglesia, la Iglesia no te excomulga por charlatán. Ahora, cuando los físicos dicen eso de los universos están anunciando un cambio de paradigma, no excluyo el hecho de que los físicos siempre están igual y al final no es para tanto, pero señalo que la idea de ese montón de ecuaciones es lo que anuncia. Es por esto que me parecen chisposos.
Intentaré desarrollar mejor la idea de Spinoza que comentas. Spinoza es un genio, sé que puede resultar muy simple o muy complicado. Te animo a que te hagas con la ética y que plantees en el pueblo todas las pegas que te surjan, creo que Spinoza te encantará.
Las risas que comento más arriba son dos risas distintas. Yo me río porque es gracioso que desde los espacios tridimensionales no se puedan percibir los espacios de seis dimensiones pero la existencia de esos espacios no perceptibles se enuncie desde un espacio tridimensional, vaya, que se están imaginando un montón de universos, pero no los entienden. Él se ríe porque piensa que no lo capto, que no lo veo, que esa pega es muy simple, porque están ahí, él sí los ve. Son chisposos.
Pirata, no sé cómo puedes decir tan alegremente que yo te he pegado con el bolso.
No es cierto que el principal argumento de Berkeley sea la reiteración de esa coletilla, lo que sostiene en su texto es que el concepto de materia encierra una contradicción y es sabido que encerrar contradicciones no es bueno para la existencia. Si haces un post con eso te daré con el bolso, pero te gustará. Berkeley mola, es relativista.
Uf mi nómina, olvidemos ese tema. Digo que son mis jefes porque yo soy ayudante, esto es, su nivel y el mío son muy distintos: ellos son científicos, yo no. Creo que es un dato importante.
#4 - La estrella del rock
Saludos a todos
Tengo amigos y familiares científicos así que este debate entre filosofía y ciencia lo he desarrollado en multitud de conversaciones de sobremesa, cafés eternos, y discusiones quizás más acaloradas de lo recomendable , pero ciertamente resulta sorprendente como personas que niegan creer lo que no ven, se abrazan tan ciegamente a conjeturas indemostrables, inexperimentables, construidas sobre castillos de naipes ... en suma, casi esotéricas... con mayor énfasis conforme avanza el almuerzo y se consume más vino, por cierto. Pero mal que les pese a algunos la ciencia tiene respuesta para lo que tiene respuesta, ir más allá es hacer exactamente lo mismo que hizo la Iglesia quinientos años atrás con el pobre Galileo, es decir, extralimitarse
Por otro lado pienso que este señor, Hawking, es algo así como la estrella del rock de la ciencia, hoy por hoy, pero me gustaría formular una pregunta a ver quién la responde sin pensar más de un minuto. Habitualmente un científico famoso lo es por una teoría, un descubrimiento... así que la pregunta es ¿qué descubrimiento ha hecho famoso a Hawking?
En mi humilde opinión su fama es desmedida, propiciada por medios de comunicación más dados al sensacionalismo que a otra cosa, y efectivamente, su enfermedad creo que despierta el interés del público ... y eso no lo dejan escapar los avispados editores de divulgación científica. Por cierto, en su día, rebuscando en internet descubrí que quizás su trabajo más sobresaliente era demostrar que los agujeros negros.. no son tan negros... y no es este el lugar para explicar esa teoría, creo que absolutamente secundaria. Lo cierto es que desde hace tiempo a Hawking lo vemos en portadas de periódicos haciendo aseveraciones milenaristas más propias de un nuevo profeta; los virus acabarán con la especie humana, Dios no existe, o un meteorito nos fastidiará el invento... En fin... que se ha perdido la dignidad. A este paso que no nos sorprenda dentro de poco ver a Hawking en los estantes de autoayuda de las librerías...
#5 - Entender e imaginar, Spinoza
En el texto que propuso Santo, Spinoza se refiere a dos formas de concebir que se oponen entre sí:
Con la imaginación cabe limitar, dividir y numerar a la “sustancia extensa”, con el entendimiento captas que solo puede haber una sustancia extensa que no es divisible ni numerable ni limitable. Signifique lo que signifique “muchos universos” implicará también “muchas sustancias extensas”. Si describes “muchas sustancias extensas” no has llegado al fondo del asunto, tu descripción es superficial, estás usando la imaginación. Este es el enfoque que yo estaba usando.
En el caso del físico de más arriba, supongo que usa “imaginación” para designar a lo que puede “ver” en su mente: forma parte de la imaginación aquello cuya figura puedo “ver” en mi cabeza. Lo supongo porque ilustró “imaginación” con el siguiente ejemplo, más o menos: "no puedo imaginarme un cubo, lo veo plano, pero sé que un cubo tiene tres dimensiones que puedo medir, sé que existe". Entiendo que la idea es esta: el hecho de que no pueda imaginar un universo de seis dimensiones no dice nada sobre su existencia, esos universos existen matemáticamente, es una cuestión de entendimiento.
Sea. Pero se está afirmando que son muchos y esta idea solo ha podido ser elaborada con la imaginación, el entendimiento dice que solo puede ser uno.
En el escolio de la proposición XV del libro I de la Ética, Spinoza ofrece argumentos contra los que sostienen que la sustancia es finita (esto permitiría muchas sustancias extensas, muchos universos), el razonamiento es un poco largo, copio solo una pequeña parte.
Además, si se quiere sopesar con cuidado la cuestión, se verá que todos esos absurdos (supuesto que lo sean, cosa que ahora no discuto) en virtud de los cuales pretenden concluir que una substancia extensa es finita, en absoluto se siguen de la suposición de una cantidad infinita, sino de que esa cantidad infinita se supone mensurable y compuesta de partes finitas; por lo cual, de los absurdos que de eso se siguen no pueden concluir otra cosa sino que la cantidad infinita no es mensurable, y que no puede estar compuesta de partes finitas. Pero eso es ya precisamente lo mismo que nosotros hemos demostrado ya antes (Proposición 12, etc.). Por lo cual, el dardo que nos lanzan lo arrojan, en realidad, contra sí mismos.
La estrella del rock
Hola, Ojodelince, bienvenido. Espero que en las discusiones entre filosofía y ciencia no solo hubiera representantes de la ciencia, así no hay manera.
Entre los científicos la estrella del rock es el que se lleva el Nobel , el Príncipe de Asturias y la Orden del Imperio Británico van siendo resultones. El resto es marujeo. El marujeo de los científicos también es marujeo.
La contribución de Hawking a la física supera a la de la mayoría de los físicos contemporáneos.
No parece que corra un gran riesgo si afirmo que Hawking no tiene ni idea de filosofía, supongo que a él le da igual. No obstante, me parece una exageración pretender que Hawking no es nadie en el mundo de la física. Su autoridad en el mundo de la autoayuda no tiene discusión: él solo basta para demostrar que se pueden hacer grandes cosas desde una silla de ruedas, tiene mérito sin duda.
#6 - Concedes demasiado
Estimada Sintética
Gracias por desarrollar de manera tan clara lo que ya había yo apuntado anteriormente. Estás muy cerca de redimirte por haber reprochado a Balsero decir que la sustancia de Spinoza es igual a la entidad suprema de Aristóteles, para tres días después reconocer que ambas cosas “se acercan” : )
En cuanto a los físicos y los universos, me quedan dudas de tu exposición. Concedes que “esos universos existen matemáticamente, es una cuestión de entendimiento”. Señalas así la contradicción en la que incurre la ciencia: “se está afirmando que son muchos y esta idea solo ha podido ser elaborada con la imaginación, el entendimiento dice que solo puede ser uno.”
Sin embargo, releyendo la carta de Spinoza (en especial, desde la mitad, donde habla de los matemáticos) y las declaraciones de tus físicos chisposos no observo tantas contradicciones.
Spinoza afirma que los números, herramientas fundamentales de los matemáticos, son elementos “auxiliares de la imaginación”. Estos científicos, continúa, “también conocen otras cosas que nos que no se pueden equiparar a ningún número, sino que superan cualquier número que se pueda asignar”. De ahí que tus jefes los físicos concluyan que esa hipótesis matemática “por ahora es poesía”.
Por tanto, cuando concedes que los universos existen matemáticamente estás yendo demasiado lejos y, quizás, creando confusión a los lectores de tus excelentes posts.
Voy a seguir trabajando : )
#7 - En tus sueños
Mi muy estimado pirata,
Tu primer párrafo invita a pensar que estás usando la imaginación. Lo que tú habías apuntado anteriormente era una pregunta y contesté a ella en su momento, sin réplica por tu parte. No me entretendré a poner de manifiesto lo meritorio que es apuntar con una pregunta. Al tema de la entidad suprema aristotélica y la sustancia de Spinoza contesté también en el comentario #6, la diferencia está marcada en negrita, Aristóteles nunca afirma que la existencia del resto de las entidades dependa de la entidad suprema, Spinoza sí y de un modo radical, así que la diferencia entre una y otra es más que considerable; además el asunto del conocimiento, que tampoco es menor. Para captar la relación es interesante tener en cuenta esto: entidades (Aristóteles) = modos (Spinoza), como dije. Por mi parte, no obstante, no hay ningún inconveniente en concederte una medalla, ya sabes que me encanta Michael Jackson.
La pregunta de balsero (#3) es bastante concreta, apunta, esta vez sí, a que hay algo visto en la idea de Spinoza y enlaza con la entidad de Aristóteles en las categorías. La respuesta es la que di: no, no hay nada ya visto. Es muy retorcido esto que dices de que yo reconozco que se acercan. Que yo sepa, aquí nunca se ha hablado de la entidad suprema. El parecido que encuentra balsero es el que hay entre dos filósofos.
En cuanto a los físicos y los universos, me quedan dudas de tu exposición. Concedes que “esos universos existen matemáticamente, es una cuestión de entendimiento”. Señalas así la contradicción en la que incurre la ciencia: “se está afirmando que son muchos y esta idea solo ha podido ser elaborada con la imaginación, el entendimiento dice que solo puede ser uno.”
Que esos universos existen matemáticamente es una declaración de un físico, es una cuestión de entendimiento para él; como digo en el comentario, para mí es una cuestión de imaginación. Creo que quien haya leído el texto al que aludes, si se entretuvo en leer el párrafo entero, habrá constatado que empieza por "En el caso del físico de más arriba", mientras que el anterior párrafo terminaba en "Este es el enfoque que yo estaba usando", lo que permite entender fácilmente, creo yo, que el primer párrafo contiene mi enfoque y el segundo el suyo, el del físico chisposo. Prueba a leerlo así y retira todas las afirmaciones que has hecho como consecuencia de una lectura defectuosa.
Spinoza afirma que los números, herramientas fundamentales de los matemáticos, son elementos “auxiliares de la imaginación”. Estos científicos, continúa, “también conocen otras cosas que nos que no se pueden equiparar a ningún número, sino que superan cualquier número que se pueda asignar”. De ahí que tus jefes los físicos concluyan que esa hipótesis matemática “por ahora es poesía”.
Para ellos es poesía todo lo que no ha superado el debate científico, de ahí la conclusión de mis jefes físicos, esto es, de los científicos.
Por tanto, cuando concedes que los universos existen matemáticamente estás yendo demasiado lejos y, quizás, creando confusión a los lectores de tus excelentes posts.
Yo no he concedido que los universos existen matemáticamente, he presentado las dos visiones para contestar a la pregunta de Pablo en #1, como indico en el comentario.
Voy a seguir con la huelga.
#8 - Casi como que renuncio a
Casi como que renuncio a entender la carta de Spinoza que nos trajo Santo, pero hay un párrafo que me ha llamado la atención.
"Por eso aquellos que piensan que la sustancia extensa está formada por partes o cuerpos realmente distintos entre sí, hablan por hablar, por no decir que desvarían. Es como si alguien se empeñara en formar, mediante la simple adición o conglomerado de muchos círculos, un cuadrado o un triángulo u otra cosa de esencia radicalmente diversa."
Aquí tenemos un triangulo.
Vale, esto no es un triangulo. Supongamos que los círculos son átomos de hidrogeno con un diámetro de 10 -10 metros y que el triangulo midiese 1 Km de lado, formado por tal vez 10 20 átomos. ¿Sería un triangulo?. Tampoco. ¿Cómo podemos formar un triangulo?. ¿Tres rayos de luz que se cortan?. Como la luz tiene una cierta longitud de onda, la intersección de dos rayos tampoco sería un punto. Resumiendo, un triangulo nos lo podemos imaginar y también lo podemos entender, pero en el Universo no existe, ni ha existido nunca, ni podrá existir jamas algo que sea un triangulo.
Los razonamientos intelectuales de Spinoza pueden ser de la mas alta calidad pero se quedan en nada en el momento en el que queremos descubrir como es de verdad el Universo que pisamos todos los días. Lo que a él le repugna, pensar en que se puede formar un triangulo por aglomerado de círculos, es precisamente lo que ocurre en la realidad con cualquier objeto tangible. Así que la duda que me queda es si los razonamientos filosóficos pueden llegar ni tan siquiera a acercarse a la comprensión del universo.
Por otro lado para afirmar que Universo no hay mas que uno no hace falta ninguna clase de deducción. Es suficiente con definir “Universo” como el conjunto de todo lo que existe.
#9 - La Gestalt
La Gestalt explica por qué ese montón de círculos parece un triángulo. No hay ningún objeto natural triangular, triángulos de fabricación casera hay tantos como quieras, seguro que muchos más que universos.
Nadie discute, desde luego no Spinoza ni la filosofía ni la física, que todo aquello que podemos entender existe, por mucho que no sea perceptible por los sentidos. Podemos entender una división, la división existe. Todo cambia si se trata de existencia sensible.
Que algo existe aunque no tenga un cuerpo perceptible es una idea de la filosofía; que antes de nada hay que definir el sentido de los términos que se usan, también. En la realidad no formas un triángulo aglomerando círculos porque un triángulo exige, por definición, tres rectas y los círculos no tienen ninguna. Un matemático, que sí que tienen autoridad (todavía), te confirmará que lo que digo es cierto. También la distinción entre lo aparente y lo real es un invento de la filosofía. Si el motivo que alegas te lleva a dudar sobre si la filosofía puede comprender el universo (es meritorio, lleva dos milenios y medio describiéndolo para regocijo del resto de las ciencias), usa ese mismo motivo para dudar de cualquier otra disciplina, porque no hay ninguna seria que te dé la razón en lo que dices sobre que un triángulo puede formarse con círculos), pero si lo haces, habrás caído en el escepticismo, este es el movimiento más importante de la filosofía. De la sartén al fuego.
Efectivamente, basta definirlo. Casi he terminado el libro de Hawking: no he visto ninguna definición de universo, sí se dice allí que son muchos. En este momento no es la filosofía la única que exige definiciones, la ciencia ya usa el método propuesto por ella y las exige también. Hoy le he preguntado a un físico por la definición de universo: "ni idea", pues si no saben lo que es... ¿cómo pueden saber que son muchos? , ¡ah, ya lo tengo!, ¡es culpa de la filosofía!
:)
#10 - Le doy vueltas
Dos posibilidades. Uno renuncia a entender porque el caso no le interesa; uno renuncia a entender porque cree que el caso no es inteligible, que no vale la pena. Es posible entender a Spinoza. Los razonamientos de Spinoza son de alta calidad, sin duda, pero son sencillos, cotidianos, humanos. Hay un trozo de la ética dedicado a los celos, entre los escolios y los triángulos. Una de sus grandes aportaciones fue introducir los cuerpos en general y el cuerpo humano, como un caso particular de cuerpo, dentro de la ética.
Lo primero es definir. Parte segunda, definiciones:
I. Entiendo por cuerpo un modo que expresa de cierta y determinada manera la esencia de Dios, en cuanto se la considera como cosa extensa.
Un cuerpo es un modo de la extensión.
Pablo, toda la disquisición del párrafo que no entiendes sirve para demostrar que lo que forma un cuerpo solo puede ser un cuerpo, algo de lo mismo que él, no algo distinto: solo puedes formar un cuerpo añadiendo o quitando cuerpos, no otra cosa, del mismo modo que no puedes formar un triángulo con círculos.
“Los cuerpos se distinguen entre sí en razón del movimiento y el reposo, de la rapidez y la lentitud, y no en razón de la substancia”. Todos están hechos de lo mismo, de cuerpos. La pelea está en que Spinoza sostiene que todos esos cuerpos forman parte de la esencia de Dios y el resto considera que un cuerpo es materia y que la materia es corruptible pero Dios no lo es, que la materia es finita pero Dios es infinito... Volvamos a Spinoza, solo un momento más. Dios tiene infinitos atributos, nosotros solo conocemos dos: la extensión y el pensamiento. Imagina un universo formado solo por extensión y pensamiento, por mucho que tenga millones de cosas más se nos escaparán siempre, no saldremos de ahí. Dios se ha convertido en extensión y pensamiento, ¿crees que esto le repugna a la física o dice poco del universo? Fermiones y bosones.
Galileo fue condenado en 1633, se retractó y le cambiaron la cárcel por arresto domiciliario; En 1656, Spinoza fue excomulgado, le maldijeron, le desterraron.