Platón vivió entre el 428/27 y el 348/347 antes de Cristo. No fechó ningún diálogo por lo que la datación de los diálogos se realiza atendiendo a acontecimientos históricos que se refieren en ellos, por referencias de unos diálogos a otros o por el contenido. La fecha de composición del Fedro suele situarse hacia el año 370 a.C., pero existen opiniones enfrentadas.
Schleiermacher, gran conocedor de Platón, sostuvo en el siglo XIX que Fedro es uno de los primeros diálogos escritos por Platón. Actualmente la opinión mayoritaria es la contraria: hay que situarlo junto a los denominados diálogos dialécticos, de madurez, precedido por la República. Los comentaristas anteriores a Schleiermacher consideraron que el Fedro estaba mal escrito, con tono inmaduro, Platón mismo habla del tono ditirámbico con el que se expresa Sócrates en su primer discurso que, por cierto, pronuncia con la cara cubierta por la vergüenza. Tradicionalmente entonces se ha entendido que el Fedro había sido el primer diálogo escrito por Platón y que su tema son los discursos sobre Eros, eróticos, o bien una especie de programa de las enseñanzas de la Academia. El error estaría en haberle dado demasiado peso al primer discurso de Sócrates, de tono bastante más leve que el que pronuncia con la cara descubierta y que la segunda parte del diálogo.
El Fedro es un diálogo muy complejo. Al igual que la fecha de composición, el tema sobre el que versa también ha sido muy debatido. Suele defenderse que el tema principal es el amor o la retórica. Si se entiende que trata sobre el amor, se le suele situar entre los primeros o el primero incluso, si se entiende que trata sobre la retórica, en la actualidad la opinión casi exclusiva, se le coloca entre los últimos, después de la República casi siempre. En cualquier caso en el “Fedro” se habla del amor y de la retórica, esto es, el Fedro se divide en dos partes, la primera, sobre el amor, contiene un discurso de Lisias y dos discursos de Sócrates al respecto; en la segunda se trata la retórica.
Lisias es presentado como el dirigente de la escuela de retórica más influyente de Atenas; Fedro es un joven ateniense interesado por los discursos y oyente habitual de Sócrates, aparece también en el Banquete y en el Protágoras. Sócrates se encuentra con Fedro, que dice venir de escuchar a Lisias. Lleva el discurso bajo la túnica con la intención de aprendérselo de memoria. El discurso trata sobre el eros, tema favorito de los discursos que se usaban como ejercicios de retórica. Lisias vendría a decir que lo adecuado es no conceder favores físicos al amante, al enamorado, sino a quien no lo está. La razón se encuentra en el hecho de que el amante está poseído por la locura y no es capaz de dominarse, sin embargo, el que no ama es cuerdo y sabe, por tanto, elegir lo mejor. El que ama, desea sobre todo el cuerpo del amado pero una vez que se acabe ese deseo no aparecerá una amistad que antes no existió, en cambio, si hubo amistad antes de la entrega a quien no ama, esa amistad perdurará después. No hay que conceder favores a quienes más los necesita, sino al que puede devolverlos y no “a los que quisieran gozar de tu juventud, sino a los que cuando seas viejo, te hagan partícipe de tus bienes”.
“Pero si te dejas persuadir por mí, no va a ser el gozo momentáneo tras lo primero que voy a ir cuando estemos juntos, sino tras el provecho futuro. No seré dominado por el amor, sino por mí mismo, ni me dejaré llevar por pequeñeces a odios poderosos, sino que sólo en relación con cosas importantes dejaré traslucir mi desagrado”.
Sócrates acepta que el enamorado está más enfermo que el no enamorado y se declara incapaz de decir algo más florido que lo ya dicho por Lisias. Si debe hablar sobre el tema lo hará con la cabeza tapada. Comienza apuntando que la mejor forma de no equivocarse cuando se empieza a deliberar es saber de qué trata la deliberación, como el tema es averiguar si hay que hacerse amigo mejor del que ama o del que no ama, lo primero será saber qué es el amor, una vez sabido lo que es el amor será el momento de indagar si trae provecho o daño. El amor es
“el apetito que, sin control de lo racional, domina ese estado de ánimo que tiende hacia lo recto y es impulsado ciegamente hacia el goce de la belleza y, poderosamente fortalecido por otros apetitos con él emparentados, es arrastrado hacia el esplendor de los cuerpos, y llega a conseguir la victoria en este empeño, tomando el nombre de esa fuerza que le impulsa”.
Todos nosotros, dice Sócrates, nos regimos por dos principios: un deseo natural de gozo y una opinión adquirida que tiende a lo mejor. Si nos dejamos mover por lo segundo somos sensatos, si nos mueve lo primero, el deseo o el apetito, caemos en el desenfreno. El desenfreno es muy variado y lo llamamos de acuerdo con la forma en la que se manifiesta, frente a la comida es glotonería, frente a la bebida es alcoholismo y “ahora mismo ya empieza a sonarme todo como un ditirambo”. En Grecia se llamaba “ditirambo” a una composición poética dedicada a Dioniso, dios del vino y la locura. Sobre Dioniso es ilustrativa las “Bacantes”, una tragedia de Eurípides, contemporáneo de Sócrates.
El siguiente paso es, entonces, ver si es mejor entregar favores al amante o al que no ama. Hay que tener en cuenta, en base a lo dicho, que la amistad del amante no brota del buen sentido, sino, como las ganas de comer, del ansia de saciarse: “como a los lobos los corderos, así le gustan a los amantes los mancebos". Hay que considerar que el que ama preferirá que su amado sea más débil que él, los celos le moverán a apartar al amado de otras relaciones provechosas, preferirá que sea cuanto más ignorante mejor. En cuanto a la inteligencia, por tanto, el hombre enamorado no es buen consejero. El cuanto al cuerpo el amante preferirá que su enamorado persiga el placer más que el bien, delicado antes que vigoroso... y mejor que sea pobre y sin amigos ni familia. Y aún es peor cuando deja de amar y se vuelve infiel y le molesta que se vayan ajando los delicados rasgos del amado. Ahora, el que antes era amante se deja gobernar por la inteligencia y la sensatez en vez de por el amor y el apasionamiento y el amante se siente vejado y se arrepiente de haberse entregado a un enamorado en lugar de a un hombre sensato.
Aquí acaba el primer discurso de Sócrates.
Fedro le pide entonces que enumere las ventajas que tiene entregar los favores al que ama. Sócrates dice que no, que se va, que las ventajas del que no ama son lo contrario de los inconvenientes del amante. Pero Fedro insiste y entonces Sócrates dice que siente haber delinquido contra los dioses y que tiene que pronunciar una palinodia y se aviene a un segundo discurso, aunque ahora con la cara descubierta.
No es a quien no ama a quien hay que otorgar favores por el hecho de estar cuerdo éste y loco el enamorado, no es así porque la demencia no es un mal. Los antiguos lo llamaron “manía” pensando que era algo bello, el soplo de un dios, así, es más bella la manía que la sensatez, porque la manía la envían los dioses y la sensatez es cosa de hombres.
“Aquel, pues, que sin la locura de las musas acude a las puertas de la poesía, persuadido de que, como por arte, va a hacerse un verdadero poeta, lo será imperfecto, y la obra que sea capaz de crear, estando en su sano juicio, quedará eclipsada por la de los inspirados y posesos”.
El alma tiene una naturaleza humana y divina. Toda alma es inmortal, porque aquello que se mueve siempre es inmortal y dejar de moverse es dejar de vivir. Si el movimiento le viene a algo de fuera estamos hablando de algo inanimado, si el movimiento viene de dentro se trata de algo animado. Dice Platón que explicar qué es el alma es cosa de dioses, pero que decir a qué se parece es asunto humano. De esta forma introduce la conocida imagen del auriga y los dos caballos, uno bueno y hermoso y el otro todo lo contrario. El alma es la fuerza que mueve la yunta, que le pone alas. Hay una forma de locura, la cuarta, que se da “cuando alguien contempla la belleza de este mundo y, recordando la verdadera, le salen alas y, así alado, le entran deseos de alzar el vuelo, y no lográndolo, mira hacia arriba como si fuera un pájaro, olvidado de las de aquí abajo, y dando ocasión a que se le tenga por loco. Así que de todas las formas de entusiasmo, de todas las manías, esta es la mejor, tanto para el que la tiene como para el que con ella se comunica, y al partícipe de esta manía se le llama enamorado”.
Antes se había divido en alma en tres partes: un auriga y dos caballos, uno dócil otro rebelde, uno blanco y otro negro. Ante el amado el negro se dispara y los otros dos le retienen, forcejeo que se salda, en el mejor de los casos, con el dominio del auriga y el caballo blanco sobre el caballo negro y de esta manera, “si vence la parte mejor de la mente, que conduce a una vida ordenada y a la filosofía, transcurre la existencia en felicidad y concordia... subyugando lo que engendra la maldad en el alma, y dejando en libertad a aquello en lo que lo excelente habita”
“Dones tan grandes y tan divinos, muchacho, te traerá la amistad del enamorado. Pero la intimidad con el que no ama, mezclada de mortal sensatez, y dispensadora también de lo mortal y miserable, produciendo en el alma amiga una ruindad que la gente alaba como virtud, dará lugar a que durante nueve mil años ande rodando por la tierra y bajo ella, en total ignorancia”.
Este discurso termina pidiéndole a Fedro que convenza a Lisias para que vuelva a la filosofía, para que lleve su vida hacia el amor.
Comentarios
#1 - Sint, amor, no me entero un pijo!
Lo dicho, que no me entero.
No sé de qué hablan el Platón, el Schleiermacher, el Socra, el Fedro, el Lisias y toda ésta panda: no me entero!
Soy incapaz de extraer de todo lo dicho algo medio cuerdo.
Vislumbro, entre sombras, un sabio consejo: nene , una cosa que esté bien!
Besos!
Y ya puestos, una de extremoduro: Ama y ensancha el Alma!
#2 - General, particular
Es lo que es, por lo que, Javi, corazón, si tu problema es que no te enteras, así, en general, la única solución es que leas más tiempo, sobre más temas y más despacio. Cualquier momento es bueno para empezar. Si el problema es que no te enteras de algún punto concreto de lo recogido por mí más arriba, entonces, con mucho gusto, intentaré aclarar lo que sea.
¿Por qué no planteas las ideas con las que no conectas, las dudas o lo que sea? ¿Sabes?, lo que ocurre es que has escogido no enterarte, así que debo agradecer doblemente tu comentario: gracias, gracias.
:)
#3 - Y te quedas tan ancha!
"El que ama, desea sobre todo el cuerpo del amado pero una vez que se acabe ese deseo no aparecerá una amistad que antes no existió, en cambio, si hubo amistad antes de la entrega a quien no ama, esa amistad perdurará después."
¿ésta afirmación en verdad tiene algo que ver con el amor? ¿y qué cosa será eso que unos y otros llaman amor? ¿la esencia es desear el cuerpo del amado?
ummmm .... go on!
besos, more.
you say:
"Lo que ocurre es que has escogido no enterate". Sint, amor, pero cómo se te ocurre decir eso en fragante contradicción con los hechos! ¿No ves que he te he leído? ¿No ves que he prestado algo de atención? ¿No ves que ese es el primer paso para "enterarse" de algo y lo he dado?
¿Hace otra canción?
#4 - Más que larga
Vamos a repasar a los personajes que aparecen en el texto de Platón: Lisias, un vendedor de panfletos sobre temas de interés de la juventud adinerada de Atenas; Fedro, un joven adinerado interesado en los temas que vende Lisias; Sócrates, un personaje inspirado en el viejo maestro que sirve de voz a Platón. La definición sobre el amor que anotas es lo que sostiene el tal Lisias y con la que Sócrates (Platón), como tú, también discrepa. En el texto, Platón define el amor como locura, como una locura genial.
Javier, enterarse o no es siempre un acto voluntario. Hay cuestiones más sencillas y otras endemoniadamente complejas, tanto da, sigue siendo siempre una elección. De todas formas, este tema no tiene mucha dificultad, sí se puede profundizar en él cuanto se quiera, se presta, pero, creo, la única cualidad que se exige para comprenderlo es un poco de sensibilidad, sensibilidad, algo que a tú tienes de sobra.
Go on, man.
#5 - Favores
Sintética
[1]No hay que conceder favores a quienes más los necesita, sino al que puede devolverlos
¿Lisias dice exactamente eso o es tu descripción de lo que vendría a decir Lisias en el discurso que lleva Fedro bajo la túnica?. No conozco el texto y me interesa saberlo por una razón que te explicaré a continuación. También me gustaría saber si [1] aplica en el texto solo al ámbito en discusión, amor, eros, o con carácter general.
¿Por qué me interesa? Porque he pegado un salto en la silla al leer [1]. Si es tal y como lo redactas y con carácter general, es justo un pensamiento muy imbricado en el alma china, sería lo que llaman guanxi, pero bien sabes que eran geografías y culturas estancas. Me resulta curioso. Muchas gracias.
r.
#6 - Tal cual y en general
"Si, además, es menester conceder favores a quienes más nos lo reclaman, conviene mostrar benevolencia, no a los satisfechos, sino a los descarriados. Precisamente aquellos que se han liberado, así, de mayores males serán los más agradecidos. Incluso para nuestros convites, no habría que llamar a los amigos, sino a los pordioseros y a los que necesitan hartarse. Porque son ellos los que manifestarán su afecto, los que darán compañía, los que vendrán a la puerta y mostrarán su gozo y nos quedarán agradecidos, pidiendo, además, que se acrecienten nuestros bienes. Pero, igualmente, conviene mostrar nuestra benevolencia, no a los más necesitados, sino a los que mejor puedan devolver favores, y no tanto a los que más lo piden, sino a los que son dignos de ella; tampoco a los que quisieran gozar de tu juventud, sino a los que, cuando seas viejo, te hagan partícipe de sus bienes; ni a los que, una vez logrado su deseo, se ufanen pregonándolo, sino a los que, pudorosamente, guardarán silencio ante los otros; ni a los que les dura poco tiempo su empeño, sino a los que, invariablemente, tendrás por amigos toda la vida; ni a cuantos, una vez sosegado el deseo, buscarán excusas para enemistarse, sino a los que, una vez que se haya marchitado tu lozanía, dejarán ver entonces su excelencia. Acuérdate, pues, de todo lo dicho y ten en cuenta que los que aman son amonestados por sus amigos como si fuera malo lo que hacen; pero, a los que no aman, ninguno de sus allegados les ha censurado alguana vez que, por eso, maquinen cosas que vayan contra ellos mismos.
Tal vez quieras preguntarme, si es que no te estoy animando a conceder favores a todos los que no aman. Yo, por mi parte, pienso que ni el enamorado te instaría a que mostrases esa misma manera de pensar ante todos los que te aman. Porque para el que recibe el favor, esto no merecería el mismo agradecimiento, ni tampoco te sería posible queriendo como quieres pasar desapercibido ante los otros. No debe derivarse, pues, daño alguno de todo esto, sino mutuo provecho. Por lo que a mí respecta, me parece que ya he dicho bastante, pero si echas de menos alguna cosa que se me hubiera escapado, pregúntame". Fedro, 233d-234c.
El texto se refiere principalmente a favores sexuales, pero entiendo que no es así justo en la parte que te interesa. Juzga tú mismo.
Lo ignoro casi todo de la cultura china: sé que no son una panda de niñatos recién llegados de esos del tanto tienes tanto vales; sé que su sabiduria es milenaria, que eran civilizados cuando nosotros no lo éramos todavía; sé que copian todo lo que pueden. El caso es que no han sido las interesadillas idea de Lisias las que han convertido a Europa en Europa, esa gente que no se caracteriza precisamente por el altruísmo, sino las de ese otro grupo que consideró que lo adecuado era discutir con rigor, cuanto más discutir y más rigor mejor.
Para saber en qué cultura la idea apareció antes habrá que recurrir a la historia, como digo, ignoro la historia china, pero sé que en la nuestra apareció por escrito hacia principios del siglo IV antes de Cristo, en este texto de Platón. De todas formas, no me extrañaría nada que esta idea milenaria, y tan de moda no solo en China, sea de esas que aparecen en cualquier mente humana que disponga de cinco minutillos libres.
De nada, siempre es un placer tratar contigo.
#7 - Minutos libres
Lo de las ideas que podrían haber aparecido en cualquier sitio con cinco minutos libres es una frase tuya muy, pero que muy, sugestiva, daría lugar a una discusión emocionante. Yo defiendo que, en general, no ha sido así. Y la discusión es emocionante porque saltan al combate todas las facciones del conocimiento, filósofos, antropólogos, historiadores, arqueólogos, etc.
No te preocupes demasiado por occidente, no está noqueado, el combate no ha terminado y el dinero es solo dinero, pasará. Otras cosas alcanzadas son más importantes. Y más difíciles de alcanzar. Te lo digo yo, que ya no vivo ahí.
Gracias por el texto.
r.
#8 - Don
La frase entresacada, así fuera de contexto, suena a Mafia pura y dura. En Sicilia y en China.
#9 - Contactos
Pues sacada de contexto, y sin sacarla, esta parte final del rollo de Lisias a mí me recuerda a los anuncios de la sección de contactos. Algo así:
"Hombre maduro, culto, de buena posición, agradecido y discreto, busca a joven inquieto para relación sexual sin compromiso. Llámame".
Todas las mentes humanas sirven a una misma función, seguir manteniéndonos vivos. En tanto que un individuo no haya adquirido la destreza de considerar que es mejor lo que mejor sea para la especie, si no sabe que es así como hemos evolucionado siempre y como seguiremos haciéndolo, la idea que discutimos, fruto de la ignorancia, nace sola.
Es muy complicado vivir en esta región de Occidente y no ser pesimista en este momento. Cualquiera se atreve a apostar en contra de si Merkel y compañía no serán capaces de dejar a Kant tiritando un par de siglos.
:/
#10 - Acentos.
De todo lo dicho me quedo, con acento, en:
Europa en Europa, esa gente que no se caracteriza precisamente por el altruísmo, sino las de ese otro grupo que consideró que lo adecuado era discutir con rigor, cuanto más discutir y más rigor mejor.
Esa idea me parece extraordinaria. Puedo suprimir lo de "rigor" y me quedaré muy ancho pues la Ley de La Gravedad funciona tb en el mundo de las ideas y aquella que por su peso cae, caerá sin cesar. :-)
Es muy complicado vivir en esta región de Occidente y no ser pesimista en este momento.
¿Y qué decir de esta perla? ¿Los ricos tb lloran? :-p
besos, Sint, amor.
And go on!
Heroísmo
Frente al pesimismo antropológico de los santos y héroes antiguos, los de hoy proclaman el optimismo y la alegría de vivir como la única salvación personal
Manuel Vicent 31 MAR 2012 - 00:01 CET
http://elpais.com/elpais/2012/03/31/opinion/1333211101_034357.html
Los santos y héroes antiguos, además de realizar grandes sacrificios, tuvieron que soportar la incomprensión, el desprecio o la burla de sus contemporáneos. Esos seres de bronce o escayola, hoy encaramados en altares o en pedestales urbanos, en su época fueron tomados por locos, ingenuos o estúpidos. Su genio consistía en llevar siempre la contraria. En medio de la molicie hacían restallar el látigo de la disciplina; contra el placer de la carne auguraban el terror de las postrimerías; cuando todo el mundo nadaba en la abundancia, se iban al desierto y ayunaban; en plena decadencia, navegaban mares desconocidos, descubrían tierras y realizaban hazañas imposibles; si la gente despilfarraba los bienes heredados, amenazaban con la llegada de una próxima miseria; en medio de la abundancia y de las costumbres disolutas predicaban una austeridad de esparto.
El pesimismo antropológico era su divisa. En cambio hoy ser un héroe o santo laico consiste en todo lo contrario, en promulgar el optimismo y la alegría de vivir como la única salvación personal. Esta solución obliga, como antaño, a ir a contradiós. En medio de la depresión social, cuando todo parece venirse abajo, un héroe realmente actual debería levantarse cada mañana dispuesto a anunciar por radio, prensa y televisión la suerte inmensa que tenemos de estar vivos.
Lejos de flagelarse en público como hacen ahora los políticos, los analistas, los moralistas y los contertulios rompeguitarras, que esparcen a diario el desánimo como una peste medieval, el nuevo heroísmo estriba en repetir una y otra vez la consigna de que mañana saldrá el sol y habrá trabajo, remontará la economía, las tarjetas de crédito recobrarán la energía en los cajeros automáticos y pronto volverá el lujo del brazo de la codicia.
El optimismo es hoy, a la vez, una virtud heroica y el último oxígeno. Como es lógico, quien propugne este ingenuo entusiasmo será tomado por idiota. No importa. Cuando en el futuro levante la crisis y vuelvan las arcas a llenarse de esplendor, el optimista de hoy, sin duda, habrá sido escarnecido e inmolado, pero siempre quedará alguien que le llamará visionario, le levantarán un pedestal y pasará a los libros de historia como el economista que estaba en el secreto de las pasiones humanas.
#11 - Resignados a vivir bien
Sintética, muy interesante tu reflexión (sobre lo de considerar que lo mejor es lo mejor para la especie) y también el comentario sobre Platón (¡sigue buscando en tu trastero!).
En cuanto a Occidente y el momento actual, he recordado un artículo de Arcadi Espada, de comienzos de año, titulado Cuatro muertos griegos.
Aunque creo que no te cae bien el tipo, me parece totalmente kantiano.
#12 - Cuatro muertos ¿griegos?
Cuatro mendigos han muerto la pasada noche en Barcelona al incendiarse la chabola en la que vivían. El artículo de Espada me parece una soberana estupidez.
Y sí, si que hay motivos para el pesimismo cuando nuestra salvación depende de la actuación de gobiernos formados por tenderos y contables.
#13 - Contar muertos
Hombre, Pablo, en los años de prosperidad económica también morían mendigos rumanos (me atrevo a decir que en más número). Espada (con el que discrepo a menudo pero, sin embargo, me encanta leer siempre) se refiere a muertos por protestas ante la crisis.
Esto de la economía y la mortalidad es curioso. Por ejemplo, la DGT presume del descenso de muertos en carretera en los últimos años; lo que no dice es que el volumen de circulación (a causa de la crisis y el precio de los carburantes) ha bajado significativamente. Por tanto, la prosperidad económica también tiene un coste en vidas.
Lo que señala Arcadi Espada es que vivimos momentos tremendos y, en términos de conflictividad social, parece que no pasa nada. ¿Es que no estás de acuerdo?
#14 - Resignación
Cuando empieza a llover fuerte, muy fuerte, y ves que el agua empieza a subir, y que cada vez llueve mas y que el agua cada vez está mas cerca de tus tierras o tu casa, tampoco haces nada. Te limitas a pensar, ¿no parará?. No es resignación (conformidad, tolerancia y paciencia en las adversidades), es pura impotencia (falta de poder para hacer algo).
#15 - Rigor, optimismo, la voz de su amo e impotencia
Rigor. Solo significa fijar el tema del que se trata y evitar incurrir en falacias, esta idea, fundamental para la ciencia y para Europa, fue introducida en el conocimiento humano por los griegos. Lo enfatizaré: sin esta idea griega el conocimiento científico, la ciencia, es imposible, aquí y en cualquier otro lugar del mundo, la ciencia en general, la ciencia en sí. No suprimas el rigor, Javier, solo los ricos, los ociosos y los inmortales pueden permitirse esperar a que las ideas caigan por sí solas, más todavía cuando medio mundo está muy interesadamente suprimiendo el rigor y apuntalando ideas venenosas con tal de mejorar aún más sus cuentas.
¿Rica yo? Resulta que gano menos, significativamente menos, que cuando era pobre.
Optimismo. El optimismo es imposible a corto plazo. No hasta que no los paremos. Recuerdo a mi madre, una mujer muy difícil de resumir, por cierto. La alegría siempre, aunque sea a lo Miguel Hernández, ese optimista: cantando espero a la muerte / que hay ruiseñores que cantan / encima de los fusiles / y en medio de las batallas.
Pirata. Es llamativo que, en un párrafo tan breve el tal Espada deje tan claro que piensa lo que dicte la voz de su amo, que parte de la conclusión, que miente como un bellaco y que minimiza tanto como mínimo es él. ¿Kantiano?, ni en sus fantasías mejores.
Si no escuché mal la radio ayer, justo esta Semana Santa ha aumentado el número de muertos en la carretera a pesar de que han descendido notablemente los desplazamientos.
“Parece que no pasa nada”, claro, es que hasta que no aparece no parece. No pasa nada, no, y cuando aparezca y ya parezca se minimiza y lo que habrá pasado y seguirá pasando será otra cosa. Está temblando el suelo bajo tus pies en este momento, lleva temblando un buen rato. Es que como es constante te parece normal.
Pablo, estoy de acuerdo contigo en general, excepto en lo de la impotencia. Es sabido que solo somos impotentes cuando estamos a punto de morir de hambre, literalmente, el caso africano, o cuando la ignorancia nos impide ver más allá. Esta no es nuestra situación, es más bien la contraria. España, Europa, sigue siendo uno de los mejores lugares del mundo para comer; seguimos teniendo un buen número de gente extraordinariamente bien formada. La situación actual es bastante insostenible y, me temo, se trata de que vaya a peor: lo que no podemos es, nuestra impotencia es, soportar un millón de parados más.
#16 - Datos 1992-2011
Pones "estadísticas + dgt + víctimas mortales" y llegas aquí:
El cuadro de abajo recoge datos desde 1992 hasta 2011.
Pido disculpas porque supongo que esto no tiene nada que ver con Platón y Fedro y el hilo ya se desvía un montón : )
#17 - Rigor Mortis.
rigor.
(Del lat. rigor, -ōris).
1. m. Excesiva y escrupulosa severidad.
2. m. Aspereza, dureza o acrimonia en el genio o en el trato.
3. m. Último término a que pueden llegar las cosas.
4. m. intensidad (‖ vehemencia). El rigor del verano.
5. m. Propiedad y precisión.
6. m. Med. Tiesura o rigidez preternatural de los músculos, tendones y demás tejidos fibrosos, que los hace inflexibles e impide los movimientos del cuerpo.
7. m. Med. Frío intenso y extraordinario que entra de improviso en el principio de algunas enfermedades, como en las calenturas intermitentes.
8. m. germ. Fiscal del ministerio público.
en ~.
1. loc. adv. En realidad, estrictamente.
ser alguien el ~ de las desdichas.
1. loc. verb. coloq. Padecer muchos y diferentes males o desgracias.
ser de ~ algo.
1. loc. verb. Ser indispensable por requerirlo así la costumbre, la moda o la etiqueta.
Convengamos que la RAE, esos tipos que levantan lápidas en honor de las palabras, nos dan alguna pista de qué dices, qué digo, qué decimos cuando decimos RIGOR.
Dios!, así, a bote pronto, qué palabro más feo! Me resulta más bello y rico el leve aletear de las mariposas .
Me quedaré con la quinta enmienda:
Nadie estará obligado a responder de un delito castigado con la pena capital o con otra infamante si un gran jurado no lo denuncia o acusa, a excepción de los casos que se presenten en las fuerzas de mar o tierra o en la milicia nacional cuando se encuentre en servicio efectivo en tiempo de guerra o peligro público; tampoco se pondrá a persona alguna dos veces en peligro de perder la vida o algún miembro con motivo del mismo delito; ni se le compelerá a declarar contra sí misma en ningún juicio criminal; ni se le privará de la vida, la libertad o la propiedad sin el debido proceso legal; ni se ocupará su propiedad privada para uso público sin una justa indemnización.
Ésto es: Propiedad y Precisión.
Yo no suprimo el Rigor, ésto es: Propiedad y Precisión. Lo que digo es que cualquier idea, abstracto, se hará valer, "caerá", en tanto en cuanto represente con rigor la realidad a la que alude. Ni más ni menos, ni menos ni más. Confio en la ciencia, ésto es: Rigor.
¿Rica yo? Resulta que gano menos, significativamente menos, que cuando era pobre.
¿Alma de cántaro, pero cómo se te ocurre asociar riqueza con tu salario?
Eres "Rica", así te percibo, pero ya sabes, igual eso de "Rica" es como con los colores: una percepción de mi cabecita loca. (Me encanta esa canción!)
La situación actual es bastante insostenible y, me temo, se trata de que vaya a peor: lo que no podemos es, nuestra impotencia es, soportar un millón de parados más.
Falta de Rigor, Sint. No, no, y no! No es lo grave los millones de parados que existan, aquí o en sebastopol, que eso de trabajar es maldición bíblica, y, en rigor , la peña lo que quiere es sobar y hacer el ganso a tutiplen; lo grave, lo amenazante, lo sombrio es no tener para sobrevivir; y ya lo has dicho tú, y con falta de Rigor, olvidas: Todas las mentes humanas sirven a una misma función, seguir manteniéndonos vivos.
Y mira, voy pasando del rigor mortis, que a mi lo que más me pone es esa de la primera vez:
Besos!
#18 - Relación entre Retórica y Filosofía
Me ha gustado mucho esta exposición.
Tengo una duda respecto a los dos temas que animan el diálogo, escribes: “Suele defenderse que el tema principal es el amor o la retórica”.
Es sugerente que un diálogo de Platón verse sobre el amor o la retórica (conjunción disyuntiva y no copulativa), y es llamativo incluso que en un mismo diálogo se traten ambos temas, sea a la vez, sucesivamente o en oposición.
Leyendo tu trabajo, entiendo que Platón plantea dos tipos de amistad: la amistad del enamorado y la amistad del que no ama. Por otra parte plantean dos tipos de arte (poesía), aquel que nace de la locura poética inspirada por las musas y otro que consiste en la mera imitación sin inspiración. Deja claro Platón que la forma excelsa del amor es la primera (amistad enamorada), y también es la primera (locura de las musas, inspiración, arrebato) la forma excelsa del arte.
Esta es mi duda: me pregunto si Platón quiere concluir también en este diálogo que la Retorica es la imperfección de la Filosofía de la misma manera que el amor interesado es la imperfección del Amor o el arte mimético es la imperfección de la Poesía.
Gracias.
#19 - Rigor, la DGT y la retórica
#17. Claro, me refiero al sentido número 5 de la RAE “propiedad y precisión”. El rigor se le exige a las discusiones siempre que se pretenda hacer ciencia con ellas. Estaba hablando de que la idea que introducen los griegos es la discusión rigurosa, uno de los rasgos característicos de Europa. Esto es así, ellos no introdujeron la idea de hablar por hablar, sino la idea de lo imprescindible del debate científico. No parece necesario señalarlo, conste no obstante: la intención de mi texto es divulgativa, eso sí, recuerdo perfectamente que cuando lo escribí me empeñé en que fuera riguroso, esto es, que las comillas se correspondieran con el texto original publicado en la mejor edición que en aquel momento estuviera a mi alcance, que no se quedara fuera ninguna idea importante, ese tipo de cosas. No pretende nada más. Desde luego, mi texto carece de todo rigor científico y ningún rigor científico exijo a quien tenga la amabilidad de comentarlo.
Se me ocurre asociar riqueza con salario porque pertenezco a, hasta hace nada, un colectivo de pringaos que ganamos tres duros y, de pronto, a un colectivo de privilegiados con sueldos desorbitados. Sigo haciendo el mismo trabajo, gano algo menos, pero el tralará diario me lleva a pensar rá cuando oigo trala. Condicionamiento clásico se llama.
La acusación de falta de rigor que me lanzas, Javier, contiene el error de olvidar esa regla estupenda que va y dice que si a implica b y b implica c, si se da a, va a darse c. Te olvidas de la implicación, Javier. Verás, es que un número abrumador de los cinco millones de parados no dispone de renta, no cobra salario alguno y, por lo tanto, toda vez que, como señalas, sin salario no se puede sobrevivir, no pueden sobrevivir. No soportamos un millón más. Como todo esté tinglado está dirigido, no sucede por azar, se sigue que o no lo alcanzaremos o montaremos un sarao del gusto de Santo y Arcadi Espada.
#16. Decía más arriba que desde luego no exijo ningún rigor científico, solo faltaba. Tampoco me importa que la conversación discurra a la deriva (“Sin dirección o propósito fijo, a merced de las circunstancias”), ninguna razón tienes para disculparte, Santo, al contrario, siempre agradezco tus comentarios. Ahora bien, esto que pretendes hacer ahora es un ir más allá que te hace merecedor de un “quieto parao ahí mismo”. ¡Quieto parao ahí mismo! Veamos:
En tu comentario #13 afirmas que “Esto de la economía y la mortalidad es curioso. Por ejemplo, la DGT presume del descenso de muertos en carretera en los últimos años; lo que no dice es que el volumen de circulación (a causa de la crisis y el precio de los carburantes) ha bajado significativamente. Por tanto, la prosperidad económica también tiene un coste en vidas”. Estás razonando así:
Carburantes carísimos + mucho paro = disminución de los desplazamientos y, por lo tanto, disminución de los accidentes. El caso es que justo esta semana santa, con carburantes a precio récord, cifra nunca vista de parados y, consecuentemente, menor número de desplazamientos, han aumentado los accidentes. Algo va mal en tu discurso y, ese algo que va mal, no lo vas a resolver con las cifras de los accidentes sucedidos ANTES de esta Semana Santa, que es lo que traes en tu comentario #16. ¿Estamos?
#18. No acabo de captar el hilo de tu discurso, LunaBruna. Lo que Platón hace es contestar a lo de Lisias, a si es mejor mantener relaciones sexuales con alguien a quien se ama o con alguien a quien no se ama. En fin, Platón inventó eso que se llama amor platónico, un apetito intelectual, del alma, y nada concupiscible (caballo negro, vientre). La forma excelsa de amor, según Platón, no incluye sexo, sí a las musas y la locura.
La retórica está entre las artes liberales clásicas, se debe a que clásicamente, en la Grecia clásica, la retórica se considera un arte. Platón considera que la retórica es un arte. El arte, entre los griegos, posee el altísimo valor de lo inútil; un griego, Aristóteles, no está diciendo nada peyorativo, todo lo contrario, cuando considera que la filosofía es la más inútil de las ciencias, la más hermosa.
Pienso dedicar la segunda parte sobre el Fedro al segundo tema que se trata en el Fedro, la retórica, por lo que prefiero aplazar para un poco más adelante el debate sobre ella.
Gracias a ti.
#20 - Con perdón, otra vez
Sint, no soy experto en siniestrabilidad vial, aunque -como editor- publiqué recientemente un artículo de uno que sí lo era y que apoya la tesis que aquí he perfilado:
http://www.apostadigital.com/revistav3/hemeroteca/esanchez.pdf
De igual modo, creo que no hace falta ser experto para saber que las estadísticas de muertos en carretera han de medirse en franjas amplias de tiempo, no para unas vacaciones concretas. En esta Semana Santa, en la que insistes, la meteorología ha podido influir negativamente. ¡O igual es que ya vienen los brotes verdes en la economía!
Tendrías aquí que aplicar(te) el rigor que sigues con Platón (para mí insuperable, por más que modestamente lo niegues), y volver a mirar el cuadro de años y muertos. De este modo podrías explicar qué sucede en 2008, 2009, 2010 y 2011, y comentar los tremendos diferenciales, año a año, de reducción de víctimas mortales.
#21 - Perdón imposible, ejecución
Esta conclusión, alcanzada por ti en el comentario #13, es falsa:
"Por tanto, la prosperidad económica también tiene un coste en vidas".
En el mundo real lo que pasa es que cuanto más pobre eres antes te mueres, es la principal razón por la que preferimos ser ricos, además de para tener una tele más grande y dormir más.
El motivo para el aumento de víctimas esta Semana Santa está en fallos mecánicos: los coches salen de viaje sin pasar por el taller. La lluvia no ha influido, el año pasado también llovió, más incluso que este año.
Saludos.
#22 - Estaba más bien divagando
Mi comentario no acaba de ser un discurso. Leí Fedro cuando estaba estudiando Historia del Arte -hace muchos años- y nunca lo he releído. Apenas recuerdo mucho más allá de lo que comenta Platón sobre la poética inspirada por las musas en comparación al arte mimético del artesano, de un valor semejante, por ejemplo, al arte de cultivar la tierra. Ni siquiera sé si eso lo recuerdo de Fedro o de otro diálogo, ya te digo, ha pasado mucho tiempo. Me preguntaba cuál sería la relación de la retórica con lo anterior y pensé, entendiendo así el sentido del último párrafo que escribes en tu texto (1), que quizás también la consideraba un arte menor, el arte de los sofistas, pero esta vez respecto a la filosofía. Esa era, más o menos, mi duda.
(1)" Este discurso termina pidiéndole a Fedro que convenza a Lisias para que vuelva a la filosofía, para que lleve su vida hacia el amor".
Espero encantada la segunda parte de tu exposición.
Otrosí: creo que leí o escuche ayer en alguna parte que si bien este año ha habido cuatro víctimas mortales más que el año pasado en carretera, ha habido sin embargo un accidente mortal menos. Entendí que quien daba la noticia equiparaba ambos datos queriendo dar a entender que en realidad no ha habido menos vigilancia por parte de la policía ni menos cuidado en la revisión de sus vehículos por parte de los automovilistas. Sin embargo la noticia no daba un dato esencial: el número de desplazamientos de este año ha sido considerablemente menos que el año pasado -seguro que también se puede cuantificar-. Fueron muchos menos, estoy de acuerdo con Sintética en que se prescindió de revisiones importantes antes de salir a un largo viaje y estoy segura -y seguro que también se puede cuantificar- que hubo menos policía en carretera y más radares escondidos.
Saludos
A.
#23 - Morir en Occidente
La mortalidad por accidentes de tráfico está directamente relacionada con los ciclos económicos: hay más muertos por accidente de tráfico en momentos de expansión económica. De hecho los economistas han afinado sus estudios: a medida que crece la tasa de paro, se salvan vidas en las carreteras.
Otro tanto ocurre con los suicidios, pero a la inversa: la gente se suicida más en momentos de crisis económica.
Respecto a 2012, y a pesar de la Semana Santa, la DGT recuerda que “la evolución de la cifra de muertos desde el inicio del año muestra que el acumulado hasta ahora, con el dato estimado a 30 días, es de 373 muertos, lo cual mantiene la tendencia descendente (-5%) al contrastarla con la cifra comparable del año pasado.”
En el mundo rico, la mayoría de los jóvenes que mueren lo hacen por una de esas dos causas: o accidente en la carretera o suicidio.
#24 - Amor y rigor
Para cerrar el círculo del hilo convenientemente habría que investigar cuantos suicidios de jóvenes se producen por causa del desamor y cuantos accidentes de tráfico tienen como origen una discusión conyugal mientras se conduce.
La afirmación de Sintética de que el aumento de los accidentes se debe a fallos mecánicos por falta de revisión me parece la cosa mas falta de rigor que pueda oírse, entre otras cosas por que no hay ningún sistema serio de investigación de las causas de accidentes y excepto los casos flagrantes todo acaba adjudicado o bien a velocidad excesiva o bien a distracción del conductor.
Creo que esa idea de accidentes por falta de revisiones es una ocurrencia del gremio de los talleres de reparación de coches.
#25 - Rigor, coches viejos e ITV's
No es una afirmación tan falta de rigor, Pablo. Seguro que puede documentarse el envejecimiento del parque automovilístico ( http://elpais.com/elpais/2012/03/08/motor/1331225254_620296.html ) y también cuantificar la incidencia de la crisis en la cantidad de ITV pasadas o no pasadas en los últimos años en España (www.motorpasion.com/seguridad/se-estima-que-mas-de-un-millon-de-vehiculos-no-han-pasado-la-itv). Debidamente comprobados, ambos serían datos suficientemente objetivos y sin duda más rigurosos que un “me parece”.
#26 - No hay datos
El envejecimiento del parque de automóviles es evidente y también lo es el hecho de que un coche viejo o antiguo es más inseguro que uno nuevo.
Pero el caso es que no existe ninguna estadística (o no la conozco) que ligue la edad de los coches con los accidentes reales producidos (accidentes por causas desconocidas, si alguien adelanta en raya continua y se choca de frente con un camión, la edad del coche es irrelevante) y tampoco existe ninguna estadística que fije la relación entre tener un accidente y haber pasado o no la ITV, ni una estadística que ligue los accidentes con el estado de los neumáticos de los coches accidentados, ni una estadística que ligue los accidentes con el hecho de si la carretera estaba mojada o no en el momento de producirse el accidente (no sirve de nada el decir, en general, que estas vacaciones ha llovido).
Además, los únicos accidentes que se registran son los que producen muertos, pero una vez producido el accidente el que alguien muera o no puede ser fruto de la casualidad, o de que la ambulancia llegue pronto o de que cerca del lugar del accidente haya un buen hospital.
En definitiva, no existe ningún dato en absoluto, por lo que no puede sacarse ninguna conclusión.
#27 - Grito final
Déjalo, Pablo
Tampoco hay datos de que Sintética haya reconocido no llevar razón en un hilo : )
A mí, de hecho, me ha ejecutado. Eso sí, como aquel anarquista fusilado por las tropas franquistas, justo antes he gritado "¡Vivan los tres estados de la naturaleza!".
Y esta noche, drama en el Calderón...
#28 - Lisias tiene un coche nuevo
#25. Las definiciones 1, 5 y 6 que sobre ‘discurso’ recoge la RAE se adaptan perfectamente a la estructura de tu comentario #22. De todos modos, el sentido en el que usé la palabra discurso es exactamente el contenido en la definición número cinco, entiendo que es un uso irreprochable del término. En ningún caso me parece que tu comentario fuera una divagación, que estuvieras hablando sin concierto ni propósito fijo y determinado. Es más, hasta había dado por hecho que tu propósito era averiguar la respuesta a la pregunta que incluyes en ese mismo comentario, de ahí que la contestara. De todas formas, nadie mejor que tú para saberlo: si tú dices que era una divagación, que hablabas sin concierto ni propósito, así sea, amén.
Entiendo, creo, que la causa del desconcierto y el despropósito que aseguras existen en tu comentario #22 está en la recomendación que Platón le manda a Lisias, a saber, que vuelva a la filosofía. En efecto, Lisias está fuera de la filosofía, solo que también está fuera de la retórica. Platón no considera a Lisias un retórico.
#23. Entendido, pirata. Según todos los estudios, cuando hay más paro hay menos muertos en las carreteras y como esta Semana Santa había más paro que el año pasado en las mismas fiestas, se concluye que, efectivamente, esta semana santa no ha habido más muertos en las carreteras que la Semana Santa del año pasado y lo que sucede es que yo soy una cabezota que se empeña en tener razón. Así es, amén. Ah, no, ya estoy con el lío, lo que ocurre es que los estudios no sirven para operaciones pequeñitas de esas de diez días, hay que esperar a que se cierre el ejercicio, de esa manera se comprobará el dato. Pues espero, pero si el único dato que valoran es la situación económica, acierten o no, los mencionados estudios son miopes en el mejor de los casos. Y espero, pero por mucho que los estudios acierten, tal vez sí, tal vez no, el dato no te servirá para justificar esta descomunal pamplina: “también la prosperidad económica tiene un coste en vidas”.
#24 y #26. Pablo, afirmas que “El envejecimiento del parque de automóviles es evidente y también lo es el hecho de que un coche viejo o antiguo es más inseguro que uno nuevo”. Sin embargo, a pesar de que consideras evidente que los vehículos que circulan son más viejos y que cuanto más viejos más inseguros son, mi afirmación sobre que el aumento de víctimas se debe a causas mecánicas te parece “la causa más falta de rigor que pueda oírse” toda vez que “no hay ningún sistema serio de investigación de las causas de accidentes”. ¡Oh!, pero, ¿si el dato es evidente para qué hace falta un sistema serio de investigación antes de incluirlo como causa de un accidentes sin incurrir en falta de rigor?, eso sin perder de vista que el tal sistema, según lo presentas, es además imposible. Vaya, que 1) han disminuido los desplazamientos y han aumentado las víctimas, 2) que es evidente que los vehículos son más viejos y que eso aumenta la siniestralidad pero que 3) tal hecho no podrá alegarse nunca como causa del aumento de víctimas porque, por muy desgastados que estén los neumáticos y los frenos y mucho que llueva y por mucho que se sepa que el suelo mojado resbala más, ¿cómo vamos a saber que el tipo no se ha matado porque tenía un ataque de celos? Pablo, pues es bastante sencillo, porque sabemos sumar causas.
Tengo entendido que los talleres no están sufriendo especialmente la crisis, más bien al contrario, se están beneficiando de la bajada brutal en ventas de coches nuevos.
Un placer.
#29 - Y allá en el fondo, Estambul
Sintética, habías planteado un tema que me interesa, éste fue el desencadenante de mi comentario #18. En tu respuesta me dices que no captas el hilo de mi discurso y yo digo que no es tal.
Me ha parecido mejor etiquetar como divagación mi comentario por dos razones:
a) Entiendo -en el contexto en que se habla- que ‘discurso’ es una forma de pensar y de exponer lo pensado mediante enunciados, proposiciones, inferencias, conclusiones y otros recursos propios del lenguaje filosófico que están ausentes en el planteamiento formal de mi duda en #18. Tampoco se ajusta mi texto a la definición que tu prefieres, la nº 5 de la Rae en la que se dice que discurso es la “Serie de las palabras y frases empleadas para manifestar lo que se piensa o siente”. Yo planteo una duda surgida al hilo de lo que he leído en tu texto, sin manifestar sentimientos o pensamientos propios.
b) ¿Desde cuándo divagar es necesariamente hablar sin concierto ni propósito? Divagar significa más que nada, apartarse de un tema principal rodeándolo y vagando por otros que, al menos de momento, no se presentan como el principal. Mi comentario #18 es lo que es, está ahí, lo has leído. En él me apartaba del asunto principal de tu texto, el amor, para plantear una duda sobre el otro tema aún no tratado, la retórica. A eso de ir de un tema a otro sin evidente correlato ni hilo conductor, se le llama, justamente, divagar. Yo no he asegurado en ningún momento que haya desconcierto ni despropósito en mi comentario: tú lo has dicho, tú haces una inferencia injusta, no yo. Mi comentario está ahí, lo has leído. Nada estaba más lejos de mi intención que hablar sin concierto ni propósito, al contrario, me interesa Platón y me interesa la retórica, tenía una duda, mi propósito era encontrar respuesta a la pregunta que formulaba.
Repito: habías planteado un tema que me interesa, éste fue el desencadenante de mi comentario #18. No recuerdo cuándo fue la última vez que un comentario mío te pareció oportuno, ¿fue nunca? Esta vez aseguras que no me captas (?); te desagrada que yo llame divagación a un texto mío al que tú llamas discurso (?); afirmas que yo aseguro que hablo sin concierto ni propósito (?)... ¿Se puede realizar una interpretación más sesgada, más deliberadamente forzada y -perdona la franqueza- más injusta y descortes?
No hay problema. Puedo con la misma facilidad hablar en este foro de coches viejos, de accidentes, de futbol, de varias cosas más o de nada. Yo también sé traducir, paranoias de una: feliz año nuevo, visca el Barça y tal y cual.
Lamentando las molestias ocasionadas y bla, bla, bla… afectuosos saludos.
A.
#30 - Finos análisis
Dice Santo, (#23) “De hecho los economistas han afinado sus estudios: a medida que crece la tasa de paro, se salvan vidas en las carreteras”.
En verde los años en que se ha cumplido el fino análisis de los economistas, en rojo cuando no ha sido así. Los datos de la evolución del paro proceden de aquí, los de los accidentes de aquí. La tabla la he elaborado yo y lo cierto es que estoy algo cansada y bien podría haberme equivocado en alguna suma, lo he revisado un par de veces y no he encontrado ningún error.
#29. LunaBruna, lamento que no te hayan gustado mis respuestas. Solo pretendía arrojar algo de luz sobre la duda que planteabas, incluso pretendía explicar en qué sentido me he referido a tu texto como "discurso". Por favor, discúlpame por haber escrito "discurso" y por entender eso tan raro por "divagar", pero, sobre todo, discúlpame por no haber sido capaz de despejar tus dudas.
Saludos.
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