Piratería en el cantábrico
balsero1968 — Lun, 06/10/2008 - 10:16
Según informa el Xornal de Galicia esta madrugada un grupo de activistas abordó un buque de transporte de carbón procedente de Colombia y con destino Gijón.
Pijos ricos, al parecer de Greenpeace (10:30, confirmado a EFE por la propia organización), llegaron a subir al buque con cuatro escaladores mientras otros pijos fashion pintarrajeaban el costado de babor. En Colombia estarán, con certeza, muy contentos con el abordaje del mercante carbonero. Es lo que hay, con la complicidad y el guiño empático de una sociedad española mal informada, que produce un rasero tolerante para según qué actos vandálicos disfrazados de reivindicación.
A falta de más información y si yo fuera el armador ponía al patrón del buque en la calle por no defender por la fuerza el abordaje e incurrir en baratería, un acto de negligencia del mando de un buque en perjuicio del armador, la carga o los aseguradores. En cuanto a los asaltantes, al parecer, han sido detenidos. Supongo que una vez presten declaración serán puestos en libertad y se irán a contar la hazaña a sus amigos en el club, mientras saborean un martini, agitado no revuelto, please. Cabe añadir que la industria de exportación del carbón colombiana ya está en camino de ser el primer exportador a Estados Unidos, exporta el 70% de su producción - con bajo contenido en azufre - a Europa y tiene interés en construir una terminal para atraque de buques de tonelaje importante, incluso panamax, en Puerto Bolívar. El carbón junto con el petróleo y la fruta es una de las fuentes de ingresos exteriores en moneda fuerte de Colombia, y parece no gustarle a nenes medioambientalistas calzados con unas deportivas Nike del modelo LunaRacer, a €130 el par. El salario mínimo colombiano es unos €162.
b
PS. Actualización, 11am, ELPAÍS, dan voz a la portavoz de grínpis, no así a la propietaria del buque en el previsible guiño empático antes mencionado. La portavoz es la dama de la foto, Raquel, a la que vemos de vacaciones en Bali en diciembre pasado en la reunión del IPCC
Raquel Montón, Greenpeace, Bali, diciembre 2007
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Desenfoque
Santojito — Lun, 06/10/2008 - 11:00Creo que subrayas con un rotulador demasiado gordo la condición y origen de los asaltantes. Ello hasta distrae la atención sobre su acción, y si ésta resulta plausible o reprobable.
La procedencia de los grandes piratas es conocida por quienes mostramos un poco de curiosidad. Pero ese dato, simple nota a pie de página, no nos debe llevar al prejuicio.
León Tolstoi, Íngrid Betancourt, John Law, Che Guevara, George W. Bush, Bin Laden..., a todos estos habrá que juzgarlos por sus actos, no por haber tenido la suerte de nacer en familias económicamente privilegiadas.
A los de Greenpeace, lo mismo. Y que se gasten en zapatillas Nike lo que quieran, ¿no?
Foco
balsero1968 — Lun, 06/10/2008 - 11:39Caro Santojito
piratas decentes los hay, tú uno de ellos. Es la decencia la que te hace ver la brocha gorda y es verdad lo que dices. La misma brocha gorda que aplico cuando digo El mes tal o cual fue el más frío desde el año tal, que, ¿sabes lo que significa?, nada en absoluto, ni como argumento ni como ciencia ni como nada de nada.
Pero yo vivo en un mundo real, donde pretendo en un área insignificante y en la medida de mis ínfimas posibilidades cambiar mínimamente las cosas. Y no me importa reconocer el terreno de combate y aplico el proverbio, legítimo cuando quieres con la brocha bien gorda resaltar contradicciones, de que lo que es bueno para el pato es bueno para la pata. Y si los textos que se leen en los medios son con brocha gorda yo utilizaré para atacarlos una brocha más gorda aún. Sin duda eres capaz de situar en el nivel adecuado la acción, están las leyes y piensas bien. Pero me temo que tu caso no es representativo, si te das un paseo por los foros de la noticia comprobarás la inmediata justificación de carácter moral de este acto que los invade. Hace apenas tres semanas otros activistas de grinpís fueron absueltos de diversos actos de destrozos económicos en una instalación privada del Reino Unido por un jurado popular, que se aferró al concepto de violencia justificable como atenuante.
Mide un estado de las cosas y aunque me doy cuenta de como puede molestarte a tí un trazo tan grueso porque aquilatas muy bien la situación, zapatillas incluídas, he visto en el pasado como muchas personas apelaban al trazo fino simplemente para disfrazar la cobardía que les atenazaba en la denuncia pública de ciertos hechos. Así que mientras algunas cosas sean buenas para el pato yo actuaré coherentemente
resaltando que también son buenas para la pata.
El lector inteligente las pondrá en su justo término, pero no ha de suponer que yo sea tan crédulo como para que crea que su silencio significa que condena estos hechos, porque esos silencios sin opinión se transforman finalmente en aquiescencias populares y si les veo raudos para la denuncia en voz alta de ciertas cosas (patos), ¿no habría de desear la misma velocidad en la denuncia de otras? (patas).
Ojalá siempre pudiéramos discutir con un pincel fino, pero tú y yo adoramos a Scorsese y cuando en la película Casino el gran Robert de Niro habla en off de su amigo Nicky Montoro (Joe Pesci) recordarás que dice, si atacaban a Nicky con una silla volvía con un bate, si con un bate volvía con un cuchillo, si con un cuchillo con una pistola, si con una pistola con una ametralladora,...o algo parecido
Un abrazo
r.
Trazos
Santojito — Lun, 06/10/2008 - 11:54Amigo B.
Lo confieso: mi origen es absolutamente humilde. Soy un pirata de pega. Sí, decente; ergo falso pirata.
Pijos
Serveto — Mar, 07/10/2008 - 08:17Mi corazoncito para Santojito. Estoy con él. Pijo, y su redundancia a lo largo del escrito, no hace sino añadir un juicio de valor que capta la mente del lector y lo predispone a minusvalorar el hecho de fondo en el que estoy de acuerdo con Balsero: La violación de la ley por los activistas en primer lugar, y en segundo lo que creo es más grave incluso, la "simpatía" con que los medios venden este tipo de noticias, la papilla edulcorada que fabrican y que el ciudadano del rebaño traga sin chistar.
Personalmente, el papel de "Robinhoodes" en el que han conseguido colocarse todas estas multinacionales del eco-ismo me disgusta profundamente. Es una claudicación del estado de derecho, y la instauración de un doble rasero para juzgar unos comportamientos que de aceptarse para todos harían una sociedad ingobernable.
Han tenido la habilidad de hacerse un hueco como censores sociales y ahí los tenemos a cualquier nivel, local, nacional, e internacional, interviniendo activamente con sus actos de piratería o efectuando juicios previos con los que condicionan la actuación de los políticos. Han sabido aprovechar la medocridad del entorno político y la explotan. Viven ya de los presupuestos autonómicos o nacionales y las casas matrices, léase Greenpeace, Sierra Club, etc, tienen unos ingresos descomunales (240 M$/año Greenpeace) mediante venta engañosa, consiguiendo pequeñas pero muy numerosas donaciones altruistas de niños y padres tocados en su fibra sensible, por ejemplo, la foto del oso polar "en peligro" (cuando la población está aumentando espectacularmente).
Creo sinembargo , amigo Balsero, que el tiempo de la denuncia pasó hace tiempo. Están instalados y socialmente aceptados porque lo han hecho muy bien. Tan bien que han sabido transformar lo que no es sino un vulgar acto de piratería contra un barco o una instalación industrial en una "obligación moral individual". Han sabido aprovechar inteligentemente el cambio de ciclo en los valores sociales, y han sabido coger la ola e incluso amplificarla (un caso excelso de "leverage" empresarial), con el ensayo del agujero de ozono primero, y ahora con el timo universal del Calentamiento Global, donde a punto están de alcanzar el nirvana transformando su pensamiento en dogma y su observancia en pura religión. Y por si fuera poco, el delirium, todo ello con un menage a trois impensable hace años, nada menos que los ecolos radicales encamados con "das Grossen Kapital" y el "the Establishment", ...y los medios haciendo de Celestina oficiando y sazonando ese coito antinatura.
Algún día se estudiará en las escuelas de marketing o en los departamentos de Historia, lo mismo que se estudia la llegada democrática de Hitler al poder, la revolución francesa, los bocheviques, o cualquier otro fenómeno social global. Como bien nos dijo el otro día Sintética sobre los historiadores "analizarán lo que hay y concluirán lo que hubo".Y a mi lo que me gustaría poder predecir y saber hoy, aquí y ahora, para empujar en esa dirección, es el "hubo", esto es, como decía Jorge Manrique doliendose de los Infantes de Aragón: "¿Qué se ficieron?". ¿Cual es la clave que los va a apear de su pedestal simbólico?.
Se admiten apuestas.
salud, Svto.
Corazoncito
balsero1968 — Lun, 06/10/2008 - 22:39Caro serveto, es con alborozo y gozo que contemplo tu corazoncito en el lado de Santojito
pero si se lo das, tú sabrás.
b
Semántica
Invitado (no verificado) — Mar, 07/10/2008 - 10:40Teniendo en cuenta que una parte de la realidad se construye y organiza con y en torno al lenguaje, veo difícil desmitificar a la multinacional ecológica. Los que creen que el calentamiento global es un mito y una estafa no compartirán los códigos semánticos de aquellos que creen que la alteración del clima es una realidad que amenaza nuestras vidas. No se trata de que la verdad se encuentre en el término medio sino que el consenso es el punto que equidista entre dos razones subjetivas. Asaltar un buque es un acto de piratería, hace a la sociedad ingobernable y da alas a una banda de pijos, vale. Pero este tipo de acciones nos obliga a descubrir otras fuentes energéticas menos lesivas para el medio ambiente. Se dirá que este modo de proceder resulta ilógico e incongruente. En efecto, tan ilógico e incongruente como el cerebro humano.
Incongruencia
balsero1968 — Mar, 07/10/2008 - 11:22Caro invitado,
gracias por tu comentario. Iba a responderte que estaba de acuerdo en tu "código 3i", incongruente, ilógico e ilegal pero, lamentablemente en mi opinión, debemos rebajar el criterio a "2i", incongruente e ilógico.
Porque según leo hace unos minutos el juez dejó en libertad sin cargos a los pijos detenidos. Así que la i de ilegal hay que suprimirla, de ahí mi opinión firme de poner en la calle al patrón del buque si yo fuera el armador, de subir los costes aseguradores del flete si fuera la aseguradora, o de llevar la carga a sitios donde la i de ilegal tenga algún valor si fuera la comercializadora. Los actos tienen consecuencias.
La afirmación de que el carbón es lesivo para el medio ambiente necesitarás defenderla con vigor aquí. Yo no estoy de acuerdo. Ni daña el entorno, ni los bienes ni la salud de seres humanos, animales y, mucho menos, la flora. Tampoco comparto que sean este tipo de acciones las catalizadoras de nada, el científico o el ingeniero X no recibe órdenes del tipo "Martínez, descubra alguna fuente energética hoy que los de grinpís están muy pesados"
Más bien creo que mide un grado alarmante de creencias convencionales falsas y ya que serveto en otro post solicitaba apuestas yo, como demostración de la hipocresía de las cómodas creencias convencionales de los políticamente correctos, apuesto a que el consumo de carbón en España se incrementa en los próximos cinco años. Y con todos los grinpís del mundo, caro invitado, no es semántica, es una apuesta.
Y yo, como te confirmarán los convecinos, tomo muy en serio las apuestas,
bienvenido
b
Una aclaración previa. No
Invitado (no verificado) — Mar, 07/10/2008 - 12:19Una aclaración previa. No me pronuncio acerca de si el carbón, la energía nuclear, el petróleo o cualquier otra fuente energética sea lesiva o no, mi respuesta trata de abordar el problema de fondo, es decir, la interpretación cerebral y semántica de la realidad, si hay algún modo de conciliar el conflicto de las razones subjetivas. Tú mismo, Balsero, haces frecuente alusiones al pensamiento de grupo, al pensamiento de masa gregario y borreguil. Pero gracias a ese pensamiento de masa se elaboran y se hacen cumplir las leyes, se pagan impuestos, y con ellos se construyen carreteras, hospitales, escuelas y universidades. Lo que llamas creencias convencionales falsas pueden ser verdaderas para otros, y lo que es más grave, el mercado de las creencias no se basa en hechos sólidos y consensuados sino en una barahunda de declaraciones y acciones oportunistas, frágiles e incongruentes. Ejemplos de este desbarajuste los tenemos en todos los sectores de la actividad humana. En conclusión, Balsero, la irracionalidad reina por doquier. Gracias por la bienvenida.
Grupos
balsero1968 — Mar, 07/10/2008 - 13:41Caro invitado, el pensamiento de grupo tiene características específicas. No concluiría yo que todas las cosas que disfrutamos o hacemos son fruto de ese tipo pensamiento ni que siempre nos comportemos así. Tampoco soy inmune al mismo, no me quité de socio de mi club de fútbol ni en épocas de ridículo juego
Un ejemplo, esta mañana temprano había en el colegio de mi hijo un autobús del Ministerio de Medio Ambiente. Como soy cotilla le pregunté al chaval que estaba en la puerta para qué era el fenomenal y gigantesco autobús y me invitó a verlo. El autobús enseña a los niños del curso 9-10 años (creo que es 4º de primaria, mis hijos son mayores y ya no me acuerdo) el ciclo del agua y otras cosas.
Hay dentro del autobús una cocina completa, calentador incluído, diversas fuentes de energía, y un baño. Aprenden diversas formas cotidianas de emplear el agua con los mismos resultados pero gastando menos, salen del autobús sabiendo, me lo garantizó el joven simpático, que si haces pipí gastas 3 litros de agua con el botón pequeño de la cisterna y si haces popó (las expresiones son del joven monitor,
) gastas 11 litros y que partir un botón permite ahorros sensatos. Calibran la diferencia de consumo baño/ducha y en la cocina aprenden diversas formas de cocinar y de usar la lavadora con mayor eficiencia y eficacia.
A mí todo esto de lo que nos hemos dotado y transmitimos me parece bien, es fruto del pensamiento. No veo característica alguna del pensamiento de grupo en esta transmisión de conocimiento.
Donde sí lo veo es en otro ejemplo. El libro de Educación para la Ciudadanía de mi hijo pequeño (2º ESO), Ed. Oxford, Unidad 5, página 81, copio:
LA FÁBRICA DE DON RAMÓN
"D. Ramón era el dueño de una de las más importantes fábricas del país. Debido a su avaricia no le importó ganar dinero contaminando con su fábrica el río. Muchos animales se intoxicaron. Don Ramón conocía todo lo ocurrido y no le preocupaba. Un día celebró las ganancias con un banquete familiar. Toda la familia se intoxicó y murieron por la ingestión de comida contaminada por Don Ramón. "
Preguntas a discutir en grupo:
¿Estaba preocupado Don Ramón?
¿Cómo pagó su delito Don Ramón?
Mi hijo y yo descubrimos al por definición malvado y avaricioso empresario Don Ramón, que intoxica a obreros y familiares, - y que pagó católicamente su maldad - ojeando el libro a principio de curso. En casa ahora hablamos del malvado empresario Don Ramón.
Y si me niego a darle al chaval más dinero porque ya se gastó la paga dice, ¡otro empresario avaricioso como el malvado empresario Don Ramón!
Aún nos descojonamos. Otros pensarán que ese es justo el mensaje que debe recibir el grupo, faltaba añadir - dado el tono penitencial - que la clase obrera va al paraíso. Una lástima que no lo hayan puesto
saludos
¿Semántica?
augustorua — Mar, 07/10/2008 - 15:33Yo no creo que sea cuestión de semántica el que el calentamiento global sea un mito o que amenace nuestras vidas. Ni tampoco es una creencia. No se trata de Jesucristo, Buda o Alá. No es una creencia, repito. O el calentamiento global es una catástrofe, o es un chanchullo (como dice John Coleman). No es cuestión de opiniones, como no lo era si la Tierra se movía alrededor del Sol o viceversa en tiempos de Galileo. Éste tenía razón, y la gran mayoría, que OPINABA lo contrario, se equivocaba.
Es lo que tiene pronosticar catástrofes a unos cuantos años vista, que tendremos que esperar un tiempecillo para que los fanáticos vean que no se deshacen los Polos, que los glaciares no se descongelan, que Vanuatu no desaparece bajo el mar y demás imbecilidades propagadas por los medios.
La penúltima, anoche en el informativo de Cuatro. El gran Iñaki Gabilondo y compañía acusando al cambio climático de la extinción de nosecuántas especies. Pues sí, los cambios climáticos causan la extinción de muchas especies. Si no, ahora nos tocaría correr cuando apareciera un Tiranosaurio Rex por la esquina de la calle.
El Fin y los Medios.
Serveto — Mar, 07/10/2008 - 22:42Lamento disentir del amable invitado (Semántica). No se trata de creencias; creer que el calentamiento atmosférico es un mito, o creer que es una amenaza. Ni mucho menos que haya que buscar el consenso como punto equidistante entre dos razones subjetivas. ¿Hablamos de un hecho científico, o hablamos de cuestiones de Fe?. Si hablamos de lo primero, los datos experimentales son los que decidirán. Si hablamos de lo segundo estamos en otro universo.
K. Popper formuló de manera precisa el requisito que necesita una proposición para considerarse científica, y es "que fuera falsable", esto es que pudiera demostrarse que pueda ser falsa. Los dogmas se escapan a la ciencia precisamente por eso, por que al ser cuestiones de fe escapan a la falsabilidad.
El calentamiento climático por efecto invernadero causado por el hombre, es una hipótesis de trabajo y los que la promueven, al igual que los que propugnan la relación solar, u otra de las teorías posibles, están en la obligación de aportar datos que demuestren su teoría. No es científico propalar que "la ciencia ya está hecha". La ciencia es debate y cuestionamiento permanente. Y quien propaga eso se descalifica como científico y se sitúa en el plano de la política.
Por otro lado tampoco puedo estar de acuerdo conque "el abordaje sea útil pues obliga a descubrir fuentes alternativas". El fin nunca debe justificar los medios. Así llegaremos a justificar el crimen de estado, la pena de muerte y las inquisiciones de todo tipo. Esa es la aberración jurídica que viene propugnando Hansen y Al Gore, y que algún juez va aceptando. Al final por ese camino llegaremos a las camisas pardas y a otra "kristal nacht" protagonizada por imberbes eco-ístas.
Amigo balsero el carbón, sobre todo el malo, con exceso de azufre, como suele ser el español o el chino, no es lo mejor que podemos lanzar a la atmósfera. Hay mucha investigación en marcha para evitar esto, no tanto impulsada por la tesís del "abordaje útil", sino por el precio de petróleo que seguirá alto dado la incorporación de China e India al mercado.
Para mi la cuestión de fondo es que el calentamiento climático (si es que lo causa la actividad humana) no es un tema individual del ciudadano como nos quieren llevar al huerto los que abominan del modelo actual de desarrollo y creen en la utopía. Es un tema de fuentes de energía. Y nos estamos gastando un paston en chorradas de lucha contra el cambio, estudio de su impacto , estrategias de mitigación, concienciación ciudadana etc., para contentar a los ambientalistas, cuando debieramos concentrar el discurso en lo esencial; buscar nuevas fuentes de energía, seguras, fiables y continuas.Y nuestras eléctricas poniendo anuncios de que son muy verdes y respetuosas, y de la I+D,... que inventen ellos.
Ahí está Al Gore riendose de todos nosotros, con un portafolio de nuevas empresas de capital riesgo en nuevas tecnologías energéticas que lo van a convertir en multimillonario en cinco años.
Este va a hacer bueno a Arzallus, pues sacude el arbol y cogerá las nueces.
Vuestro, Svto.
Carbón
balsero1968 — Mar, 07/10/2008 - 23:39Caro Serveto
me mantengo en lo dicho sobre el carbón, si relees lo que escribí dije explícitamente en la décimotercera línea que es de bajo contenido en azufre y por eso se importa, en la certeza de que alguien mencionaría el azufre, cosa por otro lado innecesaria porque las críticas justificativas de la piratería ahora legal por parte de la señora Montón de Greenpeace se refieren al CO2. Permíteme que lo repita, no daña la salud, no daña los bienes materiales, no daña la fauna, no daña (mucho menos) la flora, requisitos, al menos uno de ellos, que habría de cumplir de acuerdo a la legislación el CO2 para ser considerado un contaminante. Y lo que esa señora llama contaminante es el gas de la vida, el espíritu silvestre según lo llamó su descubridor, que tuvo la ocurrencia de pensar donde se iba la madera cuando se quemaba, pesando las cenizas que quedaban y comparándolas con el tronco que quemó. Hace bien en vivir la señora de una mamandurria popular y ojalá le dure mientras los cien mil bacanes que la acamalan en España tengan pesos duraderos para pagar sus cuotas.
Yo prefiero las apuestas, y el mano a mano, y el consumo de carbón aumentará en España en los próximos cinco años. Un montón, aunque no le guste a la Sª Montón.
saludos
Carboncillo
Serveto — Mié, 08/10/2008 - 10:10Mi comentario sobre el azufre provenía de tu proposición en Incongruencia:
" La afirmación de que el carbón es lesivo para el medio ambiente necesitarás defenderla con vigor aquí. Yo no estoy de acuerdo. Ni daña el entorno, ni los bienes ni la salud de seres humanos, animales y, mucho menos, la flora."
donde lo afirmas en términos generales, sin referirte al carbón colombiano de bajo contenido en azufre.
De acuerdo completamente en tu crítica a la consideración que hacen los eco-ístas del CO2 como contaminante, gas tóxico, gas venenoso, polución, y demás calificativos degradantes. Es una barbaridad que denota su escaso rigor intelectual. Es como llamar al agua liquido mortal, por el hecho de que si metes la cabeza en el río te puedes ahogar. El CO2 es el gas de la vida, tal como el agua es vida, al estar situados a la izquierda en la ecuación de la fotosíntesis
n CO2 + n H2O + energía =(hidratos de carbono) + n O2
de ambos, del CO2 y del agua, sacamos el óxígeno y los alimentos.
Es más a mayor concentración de ambos mayor producción (hasta un límite).
Salud . Svto
¿Eh?
Invitado (no verificado) — Mié, 08/10/2008 - 12:38Amigo Servetus, no soy yo el que plantea este asunto en clave de creencias, de paranoia y de conspiranoia, al contrario. Tampoco se trata de contraponer los hechos a la fe, sino de contrastar hechos y datos. Afirmas con una alegría que te honra que… “si hablamos de hechos, los datos experimentales decidirán”… No hay más que leer la línea argumental mayoritaria en el foro para comprobar que el negacionismo del cambio climático es la tesis oficial. Sin embargo, hay tantas tesis a favor como en contra del cambio climático, hay una disparidad notoria, no en los hechos, sino en los datos, es decir, en el modo en que inferimos, diagnosticamos y pronosticamos los hechos. En definitiva, nos encontramos con una cuestión semántica.
En ningún momento escribí que abordar un buque es útil, no saques mi reflexión de contexto, sino que a partir de los abordajes de Greenpeace la comunidad científica, o una parte de ella, se plantea descubrir nuevas fuentes de energía. De hecho, al final de tu parrafada afirmas lo mismo que yo.
Saludos
Señor invitado del ¿Eh?
Sintética — Mié, 08/10/2008 - 14:55Esta argumentación es un poco alegre:
"No hay más que leer la línea argumental mayoritaria en el foro para comprobar que el negacionismo del cambio climático es la tesis oficial".
Esta página no tiene ninguna tesis oficial sobre nada, lo sé seguro. Sí tiene el honor de contar con la colaboración de un defensor brillante de la posición que llamas, de modo desconsiderado, "negacionismo del cambio climático".
Sé de más de un usuario de esta página que celebraría que algún defensor de la postura oficial se dejara caer por aquí y refutara los argumentos de balsero con la misma brillantez con que los expone balsero. No creo correr riesgos si afirmo que, entre los usuarios de esta página, quien más celebraría tal cosa sería precisamente balsero. El caso es que el brillante defensor de la postura oficial no llega y yo empiezo a temerme que no existe.
Saludos.
¿Comorrrr?
Nylo — Mié, 08/10/2008 - 18:52¿Qué es eso de que "a partir de los abordajes de Greenpeace la comunidad científica se plantea descubrir nuevas fuentes de energía"?
¿Pretendes dar a entender que eso no ocurriría sin los abordajes de greenpeace?
Me parece una visión bastante patética del mundo y de la sociedad. Puedo nombrarte una buena docena de avances en materia ecológica que no requirieron ningún "abordaje" o similares acciones ilegales de grupo activista alguno. Por supuesto, otros muchos vinieron precedidos de sus correspondientes mamarrachadas "grinpacifistas". PRECEDIDAS. Lo de "causadas por" sería mucho decir. Aunque seguro que ellos las consideran conquistas particulares suyas.
Pero te recordaré que toda la estafa del calentamiento global y el protocolo de Kyoto y la diabolización de las fuentes de energía emisoras de CO2 comenzó sin la ayuda de los abordajes a los carboneros, progresó sin la ayuda de los abordajes a los carboneros, ha llegado a niveles esperpénticos de influencia en las decisiones políticas de los países sin la ayuda de los abordajes a los carboneros, y tarde o temprano morirá por enfriamiento climático directo a pesar de los abordajes a los carboneros.
Lo que hace Greenpeace son payasadas consentidas, ni más ni menos.
Las tesis negacionista no es
Invitado (no verificado) — Mié, 08/10/2008 - 15:30Las tesis negacionista no es considerada ni desconsiderada, es simplemente una tesis. Mi comentario no va a favor ni en contra de Balsero, a ver si te enteras, sino que pone sobre el tapete un problema semántico. Si de los hechos se obtienen diversos y contradictorios datos/inferencias/pronósticos y diagnósticos quiere decirse que nos encontramos con una cuestión que rebasa la ciencia y se adentra en un problema semántico de calado.
Descifrar lo escrito
Sintética — Mié, 08/10/2008 - 16:23No digo que la tesis negacionista sea desconsiderada, digo que eres desconsiderado tú.
No defiendo a balsero, ni mucho menos. Señalo que valdeperrillos no tiene ninguna postura oficial, aunque sí tiene excelentes colaboradores, entre ellos balsero.
Dadas las dificultades, te sugiero algo más de empeño a la hora de descifrar lo escrito.
Saludos.
El problema semántico...
Serveto — Mié, 08/10/2008 - 19:47Me sorprende que hables de "tesis negacionista". Se y conozco diversas hipótesis de trabajo que tratan de explicar el incremento de temperatura global que se viene observando desde 1820. Unas tesis apoyan unas líneas de trabajo y otras apoyan otras líneas diferentes. Hablar de "tesis negacionista" indica que una de las tesis se arroga el papel de referente, y eso en ciencia es muy aventurado. Unas y otras, todas son válidas hasta que los datos digan cual es la realidad.
En cuanto al problema semántico, entiendo que las interpretaciones científicas de los mismos hechos puedan ser hasta contradictorias en determinados momentos en que los datos, como ocurre ahora, no son concluyentes por escasos, pero esto, a mi modesto entender, no tiene nada que ver con la semántica.
Salud. Svto.
Dogma
Invitado (no verificado) — Mié, 08/10/2008 - 20:54Por el tono de vuestras réplicas me parece que pretendéis imponer un dogma más que aceptar las críticas. Me adjudicáis argumentos que no he escrito e intenciones que no expongo por ningún lado. Servetus, ni Wittgenstein ni Feyerabend están en mi nómina de autores de referencia pero procede traerlos a colación. El primero dice que el lenguaje se usa como herramienta de supervivencia y el segundo que los científicos no están libres de sospechas ideológicas y que la supuesta neutralidad del científico no es tal. Es decir, el científico también trata de imponer sus tesis en el imaginario colectivo coincidan o no con la verdad. Si ante unos hechos determinados que afectan al clima del planeta obtenemos una batería de datos e inferencias contradictorios que lejos de clarificar el debate lo crispan y enredan ya no cabe hablar de búsqueda de la verdad científica sino de otra cosa. Entramos en la pugna por imponer teorías, es decir, entramos en la guerra semántica. Esto es lo que quiero decir.
Saludos
Hechos y datos, no dogmas.
Serveto — Mié, 08/10/2008 - 23:14"Si ante unos hechos determinados que afectan al clima del planeta obtenemos una batería de datos e inferencias contradictorios que lejos de clarificar el debate lo crispan y enredan ya no cabe hablar de búsqueda de la verdad científica sino de otra cosa."
1.- Dame los hechos que según tu afectan al clima del planeta, por favor.
2.- Expón la bateria de datos e inferencias que encuentras contradictorios, por favor.
Vamos a analizarlos.
Tuyo, Svto.
No, gracias
Invitado (no verificado) — Jue, 09/10/2008 - 01:45Gracias por el interés pero no voy a analizar nada, no soy experto en el tema ni tengo tiempo para ello. Peor aún, este debate me resulta en extremo cansino y sólo gano insultos y descalificaciones. Mi función en esta polémica consiste en señalar las incongruencias semánticas que se derivan de radicalizar las posturas, un hecho maniqueo y poco científico que encona el asunto en lugar de clarificarlo.
Invitado, no te vayas, hazte una cuenta
LunaBruna — Jue, 09/10/2008 - 10:51Amigo Invitado (no verificado), lamento que te hayas cansado ya, a mí me gustaba tu participación en el debate.
Es cierto que en Valdeperrillos tenemos muy bien argumentada y defendida la tesis que sostiene balsero, por eso mismo desde hace dos años espero con ilusión que llegue alguien capaz de defender con la misma calidad y tesón la línea opuesta a la que él defiende.
Cierto también que en Valdeperrillos faltan defensores de la tesis del calentamiento global de origen antropogénico. Pero no sólo aquí, tampoco he encontrado en la red ningún sitio que desarrolle esta tesis con la misma calidad y minuciosidad con que balsero desarrolla la suya.
En definitiva, nadie suficientemente solvente y tenaz nos mantiene al día de los datos que sostienen el argumento contrario. Se me ocurren dos posibles razones de esta carencia: o no existen los datos fiables y referencias inequívocas que permitan argumentar con solvencia la tesis opuesta, o no quedan polemistas tenaces que sumen a las ganas de debatir la voluntad de documentarse puntualmente y contrastar datos que sí tiene balsero. El resultado es que quienes lo intentan se cansan pronto; sinceramente, es una pena.
Así las cosas, a mí ya me ha convencido balsero. He cambiado el “yo creo”, el mal agüero y el amarillismo tremendista por la racionabilidad de los datos que él aporta, que son los que conozco.
Sin embargo algo habrá, digo yo, que no sea puro desvarío en la teoría de que la contaminación de origen antropogénico, aunque no sea cambio climático ni calentamiento global. El agua, el aire y la tierra contaminados, los alimentos adulterados, productos industriales altamente alergénicos y todas las basuras que hemos ido acumulando en esta cultura de lo efímero en la que tan alegremente nos hemos instalado, cierran el paso a una calidad de vida que, supuestamente, es el objeto del progreso.
Pero eso es otro debate.
Nota: Yo de ti no me iría. Al contrario, me registraría y seguiría participando, pero en vez de ser uno de tantos "Invitado (no verificado)", que en un mismo hilo puede haber varios defendiendo diferentes posturas y causando cierto desconcierto, serías tú y sería mejor. Un saludo.
Corolario
Serveto — Jue, 09/10/2008 - 08:01Es voz común que a más del mediodía
en ayunas la zorra iba cazando.
Halla una parra, quedase mirando
de la alta vid el fruto que pendía.
Causábale mil ansias y congojas
no alcanzar a las uvas con la garra,
al mostrar a sus dientes la alta parra
negros racimos entre verdes hojas.
Miró, saltó y anduvo en probaduras;
pero vio el imposible ya de fijo.
Entonces fue cuando la zorra dijo:
¡No las quiero comer! ¡No están maduras!
No por eso te muestres impaciente
si se te frustra, Fabio, algún intento;
aplica bien el cuento y di:
¡No están maduras!, frescamente.
Félix María Samaniego
A mi también me gustaría que existiese una discusión científica.
Roberto (no verificado) — Jue, 09/10/2008 - 13:12Ahondando en el comentario de LunaBruna, yo querría aportar mi pequeña experiencia personal.
Con una formación en Ciencias Físicas aunque he de reconocer con humildad (que no modestia) que nunca he ejercido de ello, yo empecé a buscar información sobre el tema del “calentamiento global” porque la información que me bombardeaba día a día no cuadraba con lo que mi formación científica me decía, sin embargo mi intención primera era simplemente confirmar que lo que decían continuamente en la televisión y los periódicos era cierto y mis suspicacias eran equivocadas.
El primer sitio donde busqué información fue, naturalmente, en la página web del IPCC, me sorprendió mucho que era imposible conseguir el informe completo ni en español ni tan siquiera en inglés (preferiría en español, sería capaz de leerlo en inglés pero no creo que me compensase el esfuerzo y desistiría) eso sí, se podía adquirir una copia en inglés, ¿no es tan importante el mensaje que quieren transmitir?, ¿no obtienen ya suficientes fondos de la ONU?, ¿no es evidente que se obtendría mayor difusión proporcionándolo gratuitamente en pdf en la web?, ¿de entre los 3000 científicos que dicen que hay detrás de ellos ninguno habla español para traducirlo a este idioma?, en realidad en aquel momento ni siquiera estaba disponible en español (en inglés sí) el resumen para políticos, ahora ya está.
Tras mi primer frustrado intento y sin comprender porqué no daban la mayor publicidad posible a tan importantísimo documento seguí buscando y leyendo todo tipo de artículos documentos y noticias, a favor de las teorías del IPCC sólo encontré información muy básica, más bien por y para estudiantes de primaria (quizás me he pasado un poco aquí, de bachillerato o primero de carrera) que realmente científica y por otra parte descubrí un apasionante mundo con abrumadora información en el campo de los que consideran que el calentamiento global por culpa del CO2 antropogénico es una “tonteoría” a la que no darían ni la menor importancia si no fuera por el grado de poder que le han dado los medios, los políticos, Greenpeace, Al Gore y el IPCC.
De modo que lo que en principio era sólo una picazón en vez de aliviarse se convirtió en una enorme urticaria.
A mí también me gustaría leer los comentarios de alguna persona que fuese capaz de desmontar los argumentos que se amontonan en contra de la teoría del CO2, calentamiento, catástrofes, etc, etc, si es que existe y a ser posible sin centrarse en el mensajero, sino en el mensaje (yo he leído mucho sobre ello, pero casi no recuerdo ningún nombre de los autores).
Español
balsero1968 — Jue, 09/10/2008 - 13:29A lo largo de este año han ido saliendo todos los informes (1.- síntesis-político,2.- los fundamentos físicos, 3.- adaptación, y 4.-mitigación) en español y otros idiomas además de inglés (árabe, chino, francés, ruso). No está en alemán, por ejemplo.
Los encontrarás aquí
saludos
b
Muy bonita
LunaBruna — Jue, 09/10/2008 - 14:50e interesante la iniciativa de traducir los documentos más importantes del IPCC a todos los idiomas oficiales de las Naciones Unidas. Lástima que no hayan empezado por algo reciente, porque el más rabiosamente moderno de los documentos traducidos al español, de momento, data del año 2002. Aquel año en que comenzaron a circular los billetes de euro, un grupo de soldados marroquíes tomó la isla de Perejil, se hundió el Prestige frente a las costas gallegas y el crudo Brent cotizó en diciembre a una media de 28 $.
Y éste, el de 2002, es un documento excepcional en cuando a la fecha inicial de su publicación porque la mayoría son aún publicaciones del siglo pasado.
¡Pues no ha llovido ni cambiado veecs el clima desde entonces, caramba!
Síntesis
balsero1968 — Jue, 09/10/2008 - 15:25El informe de Síntesis (que en realidad es el que se lee la gente, ministros, periodistas, etc) es de 2007, y se tradujo en Noviembre del informe en inglés que se publicó en Mayo de 2007. Se aprobó su redacción tal y como está hoy en Valencia donde fue la reunión final de este 4º informe. El 5º informe - yo tengo la guía de redacción - te dirá el clima no sólo en 2100, también en 2300, por si queremos encargarnos ropa apropiada.
La "corrección política" llega a tal extremo que los modelos llegan a sub-modelos organizados por Comunidad Autónoma, porque el clima ha de respetar las organizaciones administrativas y burocráticas de los seres humanos
y así ocurre que las predicciones de temperatura del año 2100 para un paisano gallego de Ribadeo son las de Galicia y no coinciden con las de otro paisano que es primo suyo y vive a 500 metros de distancia en Castropol porque su primo es asturiano y tiene otras predicciones para el año 2100 
Quien no me crea le digo donde ver la gráficas
, oficiales, por supuesto.
un saludo
r.
Blanco y en botella.
Serveto — Jue, 09/10/2008 - 19:54Ya que estamos de revival climático, recordar nada más la posición oficial de la Agencia Estatal de Meteorología,
"Escenarios de Cambio Climático:"
"Los escenarios regionalizados de cambio climático son las proyecciones de evolución del clima para el siglo XXI para diferentes supuestos de emisión de gases de efecto invernadero."
"Las proyecciones regionalizadas de cambio climático sobre España están especialmente pensadas para su utilización para el análisis de impactos y adaptación al cambio climático como una información adicional necesaria para su planificación estratégica. La regionalización se refiere al proceso de reducción de escala ( downscaling) para adaptar las proyecciones de gran escala generadas por los modelos climáticos globales a las características regionales o locales muy influidas por la orografía, contraste tierra-agua, uso de suelo, etc. ......................."
.
Y a pié de página, por si las moscas, añade:
"Descargo de responsabilidad:"
"Las proyecciones climáticas se basan en resultados de modelos informáticos que implican simplificaciones de procesos físicos reales que actualmente no se comprenden totalmente. En consecuencia, la AEMET no asume responsabilidad por la precisión de las proyecciones climáticas aquí disponibles, ni por las interpretaciones, deducciones, conclusiones o acciones realizadas por cualquier persona en relación con esta información."
No comment. Svto.
.
Funcionario
balsero1968 — Jue, 09/10/2008 - 21:01Caro Serveto, no se te habrá pasado por la cabeza que no se protejan contra la vesania de los políticos, ¿verdad?. ¿Quieres saber qué piensan de verdad?. Mira el escenario climático regionalizado para España que entregaron a la Oficina de Cambio Climático, las líneas en naranja son mías. El resto es de ellos
¿Me puedes decir qué les pasa a las temperaturas en España los próximos 30 años? (líneas verticales naranjas)
¿Suben?,¿bajan?
Supongo que todos tenemos ojos. Ya ni menciono los sombreados que corresponden a las incertidumbres
En fin...
b
Son unos cachondos
fape — Jue, 09/10/2008 - 21:11Es gracioso el rizado de las curvas, esas subiditas y bajadas como si de verdad supieran que en tal fecha va a subir y en tal fecha va a bajar. Ya te digo, unos cachondos...
McDonalds
balsero1968 — Jue, 09/10/2008 - 21:54Caro fape, es el efecto McDonalds o Burger King. Si entras en uno de esos sitios la edad media del público es de 23 años pero no hay nadie de 23 años, sólo hay padres de unos treinta y tantos con sus hijos de menú infantil, siempre puedes decirle luego a un chaval de 23 años que vaya a un McDonalds porque hay una marcha impresionante
, ¡lo dice la ciencia!, yo se lo dije a mi hijo de 20 años y me miró con cara de asco 
saludos
b
En su justo valor...
Serveto — Jue, 09/10/2008 - 23:27La curva que has trazado es simplemente la unión de un punto con otro, no es una curva que ajuste los diferentes puntos medidos en ese intervalo temporal. Lo primero, a mi modesto entender, solo nos dice que en una fecha había una T1 y en otra fecha había una T2. El ajuste de los puntos nos hablaría de tendencia, y a ojo, se puede ver que en la serie azul, la tendencia es de ligero aumento de T a un ritmo practicamente constante hasta 2050 y luego algo más lento.
Yo valoro la declaración, pues ten en cuenta que la WMO, la Organización Mundial de Meteorología, es la impulsora del IPCC, sin su presencia la ONU no creo que hubiera intervenido, pero la WMO fue y es la garantía básica para el establishment político.
Las curvas del informe no las han hecho ellos. Se ha creado toda un industria con el Downscaling, regionalizar los GCM, (ver aquí, aquí y aquí) para sacar dinero en proyectos de investigación. Es la corrupción del mundo científico. Toda una miríada de proyectos explotando las consecuencias de algo que no está demostrado, en vez de dedicar ese dinero a profundizar en el conocimiento de la ciencia básica del clima que está muy retrasada en comparación con otras ramas científicas, como la astrofísica, o las física de partículas, por pasarme de lo muy grande a lo muy pequeño. pero las cosas son como son, y para conseguir dinero para proyectos hay que subirse a la moda o te quedas a dos velas.
No te puedo contar nada que tu ya no sepas sobre el alcance y representatividad de los modelos GCM (Great Circulation Models). Únicamente decir a los no entendidos que el motor de base de estos modelos es el mismo que el utilizado en meteorología, la resolución de las acuaciones de la dinámica de fluídos llamadas ecuaciones de Navier Stockes. Simplemente si las predicciones meteorológicas no pueden ir más allá de cuatro o cinco días, es por problemas matemáticos en su resolución por métodos numéricos. El primo de Rajoy sabía de que hablaba, pero el torpe de Mariano destrozó el argumento.
Por lo menos los meteorólogos españoles dicen, participamos porque de algo tenemos que vivir, pero ni nosotros mismos nos creemos lo que hacemos.
Algo parecido dicen los que participaron en el IPCC. El pasado septiembre se reunían en Sidney las tres agenciasde coordinación y seguimiento del CC.
"The three agencies in question: the Global Climate Observing System Programme (GCOS), the World Climate Research Programme (WCRP), and the International Geosphere-Biosphere Programme (IGBP) are the world co-ordinators of observations and research on climate change. They also held a workshop in Sydney in October 2007 on Learning from the IPCC Fourth Assessment Report, for which I drafted an outline of a workshop paper, based entirely on responses to the survey".
Entrevistaron a todos los "leading scientist" que escribieron el IPCC, (no fueron 2000 ni mucho menos, pero otro día hablaremos de eso) y una de las muchas conclusiones que no tienen desperdicio, es
Serious inadequacies in climate change prediction that are of real concern
• The rush to emphasize regional climate does not have a scientifically sound basis.
La carrera,la urgencia por regionalizar el clima no tiene base científica.
Es decir, derivar de los modelos GCM por downscaling proyecciones regionales, no es de recibo.
Ese es el justo valor de la cosa.
Tuyo, Svto.
Tendencias
balsero1968 — Vie, 10/10/2008 - 07:38Caro Serveto
Yo creo y ya lo he dicho que lo que es bueno para el pato es bueno para la pata, y si alguien escribe sobre la "la alarmante tendencia 1970-2000" y usa como comparación de anomalías un período de 30 años espero de su amabilidad que me permita usar un período de 30 años a mí también
, y es precisamente lo que hago para resaltar las contradicciones.
Sobre todo si explícitamente de el conjunto de modelos de los que se desprende esa gráfica y publicados en el AR4 se concluye que habrá una tendencia de subida de temperaturas de 0,2 °C/década en las dos primeras décadas del s.XXI, lo que convierte el informe y los modelos en más hilarante aún por no hablar del "aspecto" que tendría la gráfica si en lugar de comenzar en 2007 ponemos la fecha de comienzo en 1998, diez años antes. Imagina tomar las temperaturas reales 1998-2008 y unirlas a las previstas de esa gráfica 2008-2038, y mientras muestras 40 años de bajadas de temperaturas le dices al público muy alarmado que un calentamiento global terrible acecha al planeta
, si cada vez que la catástrofe no ocurre se pospone para el futuro nuevamente entonces siempre tendrán razón, pero no será ciencia sino futurología y magia. Funny!
saludos
b
PS. un punto que mencionas, el de downscaling, da un subproducto político muy curioso, como se hace por CC.AA resulta que un tipo de Ribadeo y uno de Castropol, que viven a 500 metros de distancia no tienen el mismo futuro climático por ser de CC.AA distintas
El tamaño si que importa
Serveto — Vie, 10/10/2008 - 09:06Efectivamente, como bien sabes las técnicas de propaganda que estableció el bueno de Goebels (digo lo de bueno por que sus discípulos le han dejado enano), incluyen el magnificar lo que va a favor e ignorar o repudiar lo que va en contra. Solo se habla cuando la T sube, no cuando baja. O se recurre a retorcer el lenguaje, como cuando dicen, "estamos en el octavo año de más temperatura", lo que significa que la T sigue descendiendo desde hace ya ocho años.
En cuanto al "downscaling regional", ten en cuenta que en el caso de España lo nuestro es más refinado todavía pues es "downscaling autonómico", y en consonancia con el dicho (tan apropiado desde este lugar) de que "cada perrillo lame su cipotillo", cada investigadorcillo lame su mercadillo local y hasta le nombran perrillo adoptivo por prevenirnos de la catátrofe. Es lo que hay, y además es muy humano
.
Uno de los subproductos indeseables de la era informática es que en el ámbito científico se ha sustituído la experiencia por el modelaje. Hemos vuelto a los oráculos cibernéticos y confundimos la voz de la Sibila con la realidad. Decía el gran Nikola Tesla, un genio al cual debemos entre otras muchas cosas, la teoría de la corriente alterna, la bobina de inducción y el primer radiotransmisor (antes que Marconi, un usurpador ), y cuyo nombre lleva la unidad de campo magnético, decía ya en los años 30: "Hoy los científicos han sustituído los experimentos por las matemáticas, y así deambulan errantes de ecuación en ecuación hasta que finalmente construyen una estructura que nada tiene que ver con la realidad".
Los super-cojo-ordenadores de trillones de Peta-bits han producido una metástasis dificil ya de erradicar. Es pura inflación; la gran burbuja. En esta feria de vanidades, Caro Balsero, más que en ninguna otra situación que tu bien dotada imaginación pueda delinear; "El tamaño si que importa". Y se olvida que la informática devuelve lo que metes, y si metes basura, produce basura
. Y perdona mi desahogo.
Siempre tuyo. Svto
PD. Las tendencias presuponen un ajuste de puntos en el intervalo temporal seleccionado. Si no no son tendencias, sino tan solo un punto de inicio y uno de término. No obstante coincido en lo que quieres decir, si es bueno para el pato también para la pata.
Tamaño
balsero1968 — Vie, 10/10/2008 - 10:03Quizá al final tenga razón un lector invitado y la semántica sea más importante de lo previsto. El tamaño sí que importa claro, un ejemplo, mi profesor de Literatura, B.V.
Entró de sopetón en las duchas donde estábamos los de 5º curso en cueros, rebosantes de testoterona. Nos extrañó, porque poca literatura hay en las duchas del gimnasio de un colegio masculino y porque conocíamos, además, sus preferencias sexuales. Aunque él hacía como que no se enteraba le fingábamos cada mes una revista cochina (Hustler, aún existe), entonces estaban prohibidas en España, que guardaba en clase dentro de un libro de un tamaño inmenso, las obras de Balzac y así conocimos al gran Balzac.
Dentro de las duchas afirmó a gritos que nos enseñaría a nosotros, un montón de asnos rebuznantes desnudos que no le merecían el menor respeto por ser de ciencias, un soneto de un gran poeta que jamás olvidaríamos ninguno.
A causa del tamaño, en este caso del tamaño superlativo. Y recitó a berridos el soneto a una nariz de Quevedo, pidiéndonos a berridos aún más altos que cambiáramos la palabra nariz por otra palabra, la palabra que define exactamente en España lo que todos teníamos en la mano como buenos adolescentes cochinos y que también se refiere a una gallina jovencita que todavía no pone huevos y en hispanoamérica a una apuesta
Todos aprendimos a la perfección el poema de Quevedo, que habla de tamaños superlativos, en unos segundos, me basta recordar la regla mnemotécnica de sustitución para recitar de memoria después de tantos años
Érase un hombre a una xxxxx pegado,
érase una xxxxx superlativa,
érase una xxxxx sayón y escriba,
....
Se la aprendió hasta el más tonto de la clase que era yo. Por la cosa del tamaño, en la ducha
Y ya no olvidamos nunca jamás el soneto de Quevedo.
b
¿Semántica?
LunaBruna — Vie, 10/10/2008 - 10:58Voy un poco atrasada, pero bueno...
A mí lo de los códigos semánticos del invitado no sólo me parece razonable sino que en ello, en desentrañarlos -desde mi ignorancia de tantos temas- estoy en cada momento.
Cada disciplina, ideología, tendencia, doctrina, credo y/o lo que sea, origina su propia semántica y en cada código va empaquetada una cantidad de información que los adeptos decodifican fácilmente pues están en sintonía. Pero que no siempre, en realidad casi nunca, es audible sin esfuerzo para el que no está en la onda del código emitido. Para éste, por lo tanto, el esfuerzo de entender y conocer es doble: como cuando el sonido es muy bajo, hay que aguzar bien el oído para oír; como cuando el idioma es ajeno, hay que aguzar bien la mente para entender.
Yo sí creo que el invitado tenía razón y que la cuestión semántica es esencial. No creo que se equivoque cuando afirma que es el consenso, no la verdad, lo que equidista de dos razones subjetivas. El consenso implica siempre una cesión de la razón a la sinrazón con el fin de avanzar un escalón y lanzarse después a subir el siguiente.
La verdad es otra historia porque para unos es el punto de partida y para otros el de llegada. Es decir, unos, los hombres de fe, parten del supuesto de estar en y con la verdad; otros, los hijos del rigor, esperan llegar a ella. Y los más... no saben bien en que lío de camino están metidos y confían que alguien conduzca.
Sí
balsero1968 — Vie, 10/10/2008 - 11:32Sí, es importante, por ejemplo, sin comprender claramente el significado de mis palabras podrías acusarme de maltratar a los gatos
saludos
b
O no
LunaBruna — Vie, 10/10/2008 - 12:29Yo veo el acento más bien en la ventaja de avanzar en el camino del consenso mientras se dirime la cuestión de quién lleva la razón y a quien avalan los datos y los hechos, o sea, quién está en la verdad. La verdad de la buena casi siempre está al final del camino. De hecho, cuando entiendes absoluta y definitivamente al otro, ya sueles estar de acuerdo con él, así que descarto que sea fácil a corto plazo si ambas posturas están en los polos opuestos y tenazmente defendidas por sus partidarios.
Mientras tanto, si sospecho que eres un matagatos contumaz e inexorable pero tan fuerte que quizás me mates a mí antes de que yo acabe contigo, intentaré negociar que no la emprendas con mis gordas y apacibles gatas. Luego... No sé
Es que a mí la idea de que pateen a mis gatas me encrespa y alborota, oye ;)
No hay problema
balsero1968 — Vie, 10/10/2008 - 13:32besos
r.
A cada cual lo suyo
Serveto — Vie, 10/10/2008 - 13:45"Yo veo el acento más bien en la ventaja de avanzar en el camino del consenso mientras se dirime la cuestión de quién lleva la razón y a quien avalan los datos"
De acuerdo, eso debería ser el IPCC. Pero curiosamente primero se edita el Resumen para Ejecutivos, que es lo que leen los políticos y luego a los cuatro meses se editan los trabajos de los Working Groups (el IPCC propiamente dicho) que recoje la marcha de la investigación a la fecha. Como podrás imaginar, querida LunaBruna, el orden de los factores, nada lógico ni mucho menos inocente, si afecta al producto.
El resultado es que algunos quieren crear una nueva Santísima Trinidad, y como dejó dicho mi admirado Miguel Servet antes de morir en la pira
...No debe imponerse como verdades conceptos sobre los que existen dudas -
No obstante, incides en dos puntos, la naturaleza del consenso, y la posesión de la razón, que merecen una reflexión en profundidad. Tomo nota y si me lo permites te emplazo en otro momento (en que termines los encargos) para desarrollar estos temas.
Siempre tuyo, Svto.
Lo que se puede llegar a leer...
Iván (no verificado) — Vie, 10/10/2008 - 15:42Los comentarios de este artículo se han desmadrado un poco y colean bastantes flecos.
Sobre la semantica, alguien que sabía más que yo dijo que cualquier discusión que se alargue demasiado llegará a un punto en que la única diferencia entre las dos posturas sólo sea semántica.
Mi descubrimiento del mundo más allá del calentamiento global fue análogo al de Roberto, y me siento reconfortado por ver un poco más allá, pero mi labor de proselitismo se está haciendo muy dura. Es muy difícil conseguir que la gente piense por sí misma, ni siquiera con argumentos básicos.
Por último quisiera adjuntar un entretenimiento que quizás Balsero conozca, un listado de "argumentos" para convencer a los "escépticos climáticos" como ellos llaman, permitiéndose además catalogarlos según su fase de negación, sus conocimientos científicos, argumentos o niveles de sofisticación.
http://scienceblogs.com/illconsidered/2008/07/how_to_talk_to_a_sceptic.php
Yo personalmente prefiero los sudokus, pero este entretenimiento es más gracioso.
Un saludo
Logaritmos
balsero1968 — Vie, 10/10/2008 - 18:41Caro Iván, gracias por la visita. Sí, conocía la página, hace un par de años advertí al hombre de que revisara su libro del colegio, el capítulo de operaciones con logaritmos. Veo que no me ha hecho caso aún y sigue haciendo mal una operación elemental. Que se fastidie, si hace mal esa operación seguro que tiene una hipoteca tóxica
porque no sabrá calcular los intereses. Qué le vamos a hacer.
un saludo
b
CC.OO
balsero1968 — Sáb, 11/10/2008 - 15:29Entre sus opiniones, publicadas en el periódico asturiano La Nueva España, se desliza la acusación, demasiado educada a mi juicio, de que greenpeace carece de rigor en su informe sobre el carbón . Aunque siempre es agradable ver como se levantan algunas voces en contra de un chantaje estaría más contento si el secretario también nos hubiera contado su opinión sobre asaltar los bienes de otros, por no mencionar que los asaltantes quedaron en libertad sin cargos tras abordar una propiedad privada. En fin, algo es algo, aunque sea forzado porque el lobo asoma las orejas, una advertencia veterana mía.
b
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