El tema original sobre el progreso (http://valdeperrillos.com/blogs/sintetica/progreso-otra-vez) ha recibido el número máximo de comentarios manejable con soltura por la máquina. Por favor, si quieres decir algo más sobre ese tema, hazlo en este nuevo hilo.
¡Gracias!
Comentarios
#1 - Fe de erratas
Inicié mi comentario #149 del hilo anterior diciendo:
#2 - Honduras de El Progreso
Como no tengo ni idea de los aspectos filosóficos del tema, a pesar de haberme leido la mayoría de los post del hilo madre, he echado mano de Google para informarme de las honduras del progreso. Y me ha salido un montón de información de la ciudad de El Progreso, en Honduras. Una foto me ha llamado la atención:
Un terremoto derribó ese trozo de puente el pasado 28 de mayo. ¿Se podría decir que el progreso en El Progreso ha avanzado a peor?, o ¿ha ido a mejor al menos para el señor del carrito de los helados o lo que sea que se ve en el lado intacto del puente?
Un cordial saludo
orel
#3 - No sé, pero...
Al menos ha quedado momentaneamente interrumpido en el carril de la derecha.
:)
#4 - Progreso... en educación
Como los aspectos filosóficos del asunto, a unos se la soplan y a otros sólo un poco pero no se enteran, ilustro con un artículo. (Se ilustra mejor con una foto, en la línea de Orel, en fin, abrimos el abanico.) (Ah, pongo el punto dentro del paréntesis porque me gusta más así y no hago daño a nadie salvo a la Academia.)
El artículo es de un sociólogo y me lo pasa otro sociólogo.
¿Crisis de la educación? José Saturnino Martínez
Lo pongo porque me parece una muestra concreta, cercana y clara de lo que hemos hablado acerca del progreso kantiano.
#5 - Gracias, Pirata!
Estupendo texto el que has puesto. Me lo quedo, me lo guardo & REPLAY. Gracias.
La música me suena y hasta creo recordar a Sinte escribir y leer, yo, algo muy parecido. Da igual: apuesto a que Sint lo firma punto por punto, coma por coma; es un decir, que Sint es capaz de organizar una fiesta con cualquier palabro.
De todas formas, yo tengo un pero a ese texto, un pero típico tópico a nosotros, los de izquierda: paternalismo ....."solidaridad" .....y subsiguientes adornos del folklore.
Se olvida de la responsabilidad individual, de alumno como sujeto activo: "nene: la vida, tu vida es tuya: constrúyela!. No esperes que siempre haya un papi, una mami, un estado o un no sé qué que te saque las castañas del fuego."
Y hoy estoy de suerte; y ya que estamos con la cosa esta del "Progreso", me quedo , guardo & REPLAY, con otro texto de un tipo que sabe poner letras a algunas ideas que flotan en aire, por lo menos, en mi aire, y ha publicado en:
¿Libertad, para qué?
http://www.elconfidencial.com/espana/20091008_goma_libertad_emancipacion_ejemplaridad_poder.html
#6 - Progreso
Gracias a Luis Anastasía leo una noticia que me hace recordar algo que Santojito dijo en el primer hilo de progreso, regañándome mucho y, aunque no lo diga explícitamente porque me aprecia, pensando que soy un simple. Que el progreso Ilustrado significa también progreso material. Luego hablaba de cómo se nos llena la boca con la sociedad de la infomación etc, recordándonos que hay mil millones de personas para las que un ratón sigue siendo un animal
. Quizá haya un punto de encuentro. No creo que el progreso esté instalado en Somalia, un sitio ni siquiera medieval porque los visigodos ya tenían estructuras del derecho por burdas que ahora nos parezcan y en el que, sin embargo, los sujetos que por allí prosperan en sus metas [las suyas] llevan móvil y fusiles repetidores, gadgets ambos muy tecnológicos y fiel reflejo de progreso material.
Yo decía que si algo es progreso es irreversible, mientras que la manifestación del progreso, el gadget, puede variar, ser hoy una cosa y mañana otra distinta. Por eso me acuerdo del comentario del Pirata cuando leo que
Finlandia considera el acceso a la banda ancha un derecho y propone garantizar un acceso mínimo a todos los ciudadanos
¿No sería este paso el auténtico progreso?, cierto que resta que la parte "material" alcance a todos los seres humanos, como el agua o la higiene, pero el mero reconocimiento, ¿no es algo ya irreversible?, ¿no es lo que permite definir con claridad "la meta" y, por tanto, progresar?.
Supongo que Santo. volverá a pensar que sólo digo simplezas, maldito pirata
saludos
b
#7 - Reinventando la rueda
Me quejé de que simularas no comprender una frase mía en la que sostenía que el progreso no acompaña de forma inercial a la bonita flecha del tiempo que después nos dibujó Sintética. Está en el hilo, puede consultarse. Segurísimo. Estoy casado, así que sé perfectamente lo que he dicho y cómo lo he dicho. En el matrimonio, tú lo sabrás, uno aprende a cuidar el lenguaje hasta niveles paranoicos: cualquier palabra inconveniente o mal expresada acaba en una bronca (e incluso midiendo escrupulosamente cada sílaba, uno no se libra : )
#8 - Hilar fino
Caramba, queridos, ¡qué fino hiláis!
#9 - De nuevo
Juer, le dí al "enter" sin querer y me quedé a medias.
Así, para no cometer un feo e incomprensible "comentarius interruptus" termino la frase: ¡qué fino hiláis! y ... ¡qué gusto da leeros!
abrazos
#10 - no es mi día
...sólo ahora caigo en la cuenta de que podía haber editado el comentario, completándolo. Falta de costumbre. Prometo enmienda.
#11 - Decreto y matrimonios
Caro Santo mío, sabes que sé que el "decreto" per se no arregla las cosas, así que estamos de acuerdo, sabes que comprendo las razones para que respondieras como dices lo harías en un examen, yo creo que seguiría tu ejemplo y respondería igual, pero que el colectivo humano somatice un nuevo aspecto [en este caso no dejar a nadie al margen de la sociedad de la información], por más que ese deseo se encuentre en un estado primitivo de culminación, es para mí un elemento de progreso, y creo que piensas lo mismo. No creo que hace 20 años se pensara lo mismo, el acceso a la información no tenía el carácter estratégico que ahora le otorgamos, y hemos sido los seres humanos bastante rápidos en incorporarlo como un factor clave para el bienestar de todos, otra cosa es el éxito en lograrlo. Y en cierta forma es irreversible este modo de pensar, y , a más a más, se puede medir, podemos establecer métricas. Las métricas evitan que hablemos de pájaros y flores, de cantos de sirena, la lira, etc. Nos permiten comprobar objetivamente avances y retrocesos, son precisamente las métricas uno de los aportes más claros de la izquierda veterana [no la de ahora, que habla de pájaros y flores, arcadias y demás chocheces postmaterialistas], y como aporte valioso siempre lo consideré con mucho cariño pese a no ser de izquierdas
.
Por otro lado a mí me gustan mucho tus quejas y, ¡cómo no!, las provocaciones que lanzas, más que nada desoxidan. Sobre qué hacer en el matrimonio no soy la mejor persona para aconsejar a nadie como bien sabes, mi historial de matrimonios fallidos no me avala para dar recomendaciones
saludos
#12 - La métrica conyugal
Hace años discutí públicamente en un Congreso con un profe sobre este asunto concreto de la Sociedad de la Información (SI); vino a concluir que la exclusión es una metáfora y que es materialmente imposible que los excluidos de la SI no formen parte de ella. No me puse de acuerdo con él, y de hecho volví a polemizar sobre otros temas, pero nos hicimos amigos : )
#13 - Versión modificada del dibujo del progreso
No leo lo que se escribe sobre la SI. Me cuesta creer que aún ninguno de sus teóricos haya escrito dos mil páginas sobre el hecho singular de que la SI le pasa a la especie y todos los demás hayan suspirado un "¡ah, claro!" y desde entonces ya siempre incluyan la distinción de Robles y Tal en sus reflexiones.
He hecho la versión 2 del dibujo y ello a pesar de que he ejercitado repetidamente esa libertad única de hacer clic en "aceptar"cada vez que Windows me ha dicho que Photoshop había tenido un síncope y que iba a cerrarlo.
La versión 2 contiene también la perspectiva racional que se echaba de menos en la versión anterior.
Saludos.
#14 - Mas progreso
Deambulando por internet, entré a un blog en el que me hacían una pregunta:
#15 - ah!
Re.#13 ah!,
cuánto me habrías ahorrado pensar si la perspectiva racional hubiera sido explicitada desde el principio
saludos
r.
#16 - Vulgo
Pablo, no entiendo tu alusión “a la gente vulgar y corriente”. Aquí somos y estamos gente vulgar (del vulgo, del pueblo, ciudadanos) y corriente. Cada uno expresa su opinión en función de sus conocimientos y experiencia existencial. Que habiten entre nosotros eruditos, titulados superiores y personas de alcurnia no excluye que pertenezcan al vulgo (vulgares) y que sean corrientes.
#17 - Perspectiva
Sint, mucho mejor esta versión del dibujo.
Gracias
#18 - ¿Qué representa bc?
Al ver la foto del mono se me ocurre pensar en la relación hombre/mono. No es buena para los monos.
#15 y #17. Es difícil caer en lo que uno está pasando por alto. Se dijo muchas veces que se trataba de la perspectiva racional, pero no la incluí en el dibujo.
Entonces ahora se trata de ver si estamos de acuerdo en que el dibujo de más arriba se aproxima a la idea que expone Kant en "Sobre si el género humano se halla en progreso constante hacia mejor" y, si hay acuerdo en esto, y por tanto aceptamos que la línea de la razón representa una visión racional del progreso y la línea de la experiencia representa la realidad empírica... ¿qué representa bc?
#19 - Inflexión
Me llaman para ir a cenar, así que escribo rápido:
Lo que representa bc es un punto de inflexión en el camino (punctum flexus contrarii).
Fuente: pág. 48 del archivo que aporté sobre Kant, epígrafe 4 'El problema del progreso no se resuelve inmediatamente gracias a la experiencia', primer párrafo.
#20 - Maldita sea
Maldita sea, sí lo dijiste. A mí en concreto: "Claro que lo tiene, pero desde una visión racional que no es la disponible en la experiencia." Siempre me olvido de que en estas discusiones tus palabras tienen significados precisos y no coloquiales, como para mí tiene un significado preciso grado kelvin, candela, segundo o amperio. Lo siento, siempre lo olvido y no me acostumbro.
saludos
r.
#21 - Lente
Si hablamos del progreso humano lo hacemos también del tiempo físico en el que transcurre el progreso. Pero los avances y regresiones habidos en el tiempo se producen, en realidad, en el espacio. Puesto que es en el espacio donde se produjeron las condiciones iniciales para el progreso cultural y humano, tendríamos que remontarnos al origen del espacio del progreso para saber las condiciones iniciales. Tenemos entonces una cuota de determinismo y otra de aleatoriedad. Si el progreso humano tiende al equilibrio entrópico (es una metáfora) se vuelve probabilista, del mismo modo que hay una probabilidad alta que comamos patatas cocidas que no crudas. Al volverse probabilista, el progreso y sus agentes crean modelos a futuro que los perfeccionan, es un modo de amortiguar la aleatoriedad.
Otra cosa son los subciclos de periodos largos, al no conocer con exactitud las condiciones iniciales del espacio donde arranca el progreso corremos el riesgo de vivir una realidad entre esperpéntica y patética, poseedores de una lente defectuosa que nos hace creer, no que viajemos en el espacio-tiempo con orden y sentido, sino que nos hallemos atrapados en una burbuja distorsionada de espacio-tiempo. Encarar una historia de historias con la lente desenfocada será divertido pero no garantiza que la percepción sea la adecuada. ¿Verdad que es insólito que el mundo lo gobierne la Internacional Mafiosa?
Del yo trascendental de Kant, comentar que me trajo el recuerdo de Emmanuel Lèvinas y su reflexión acerca de la trascendencia en el sentido de cooperación y compasión humanas. Saludos.
#22 - No es un puctum flexus contrarii
No sé si esta versión del ensayo coincide exactamente con el aportado por ti, pero no habrá grandes variaciones. Copio el párrafo que citas (#20), yo no suelo cenar.
"Aunque pudiera comprobarse que el género humano, considerado en su conjunto, ha estado progresando y en continuo avance durante largo tiempo, nadie podría sostener basándose en ello que debido a la disposición física de nuestra especie comienza justamente ahora una época de retroceso; y a la inversa, si el género humano retrocediera y acelerase su caída hacia lo peor, no debe perderse la esperanza de que encuentre un punto de inflexión en su camino (punctum flexus contrarii), donde nuestra especie vire de nuevo hacia lo mejor merced a la disposición moral depositada en ella".
Veamos. Significa que por mucho que podamos demostrar que el segmento más oscuro de la línea trazada por la razón, el que se refiere a la historia pasada, se haya mantenido ascendiendo, esto no basta para asegurar que seguirá siendo así; además, aun si pudiéramos demostrar que llevamos lustros descendiendo tampoco esto serviría para negar la posibilidad de que ocurriera un punto de inflexión en el camino (el punctum ese) que nos llevara de nuevo hacia mejor. Añade una d en el dibujo y da por hecho que con esa expresión Kant se refiere a bc, vale, pero también a cd: lo mismo si percibimos que la línea baja como si notamos que sube, esto no basta para asegurar que va a seguir haciéndolo, que es la dificultad que señala en este epígrafe, a saber, que "el problema del progreso no se resuelve inmediatamente gracias a la experiencia". De paso, también nos sirve este epígrafe para caer en la cuenta de que a Kant no se le escapa que en el mundo empírico a veces vamos a mejor y otras veces lo contrario.
Hay una frase de Kant mucho más célebre que cualquiera que hayamos citado hasta ahora, una frase fundamental en toda su filosofía, cito de memoria: los conceptos sin experiencia están ciegos, la experiencia sin conceptos está vacía. De otra manera, el que con la sola experiencia no tengamos suficiente para afirmar que vamos a seguir avanzando a mejor, todos, no supone que la experiencia no exista.
Repito entonces mi pregunta, ¿qué representa bc?
#23 - Armisticio
Amigo pirata, juego poker, No vayas a esta mano, no es un bluff ni farol. Concede la mano, ya habrá otra oportunidad, ha ganado ella. Y está subiendo la apuesta, mira las cartas con elegancia y di conmigo "no, no voy", que recoja Sint las ganancias del pot sin descubrir las cartas, es una oportunidad que te da, si vas a esta mano acabarás rendido y diciendo algo así como que sí, que se puede progresar a peor. Hazme caso
, te lo dice uno de los nuestros que te aprecia
Qué gente tan terrible oyes.
b
#24 - Y tampoco es un punctum...
... porque es una recta. Nominativo femenino, del latín rectus.
#23. O enseñas las cartas, esto es, lo haces explícito, o no doy garantías de que sea capaz de resistirme a colocar una placa de mármol en alguna calle del pueblo con el primer titular que ya diste.
:)
#25 - Villana
El poker es un juego de ladrones, pero hasta los ladrones tienen derecho a retirarse y no ir a una mano sin tener que mostrar que las cartas que llevaban eran una porquería.
Es cierto que el que gana, o sea tú, está en su derecho de enseñar o no enseñar las suyas. Yo en tu caso pondría la placa, ya todo el mundo con una visión racional, hasta balsero, sabe que sí, que se puede progresar a peor.
Maldita sea
abrazos
r.
#26 - Qué pena
Me había inventado ya un bloque en la zona de los blogs (http://valdeperrillos.com/blog), con una placa de mármol, con letras en relieve. Nada, reconozco que esta última mano la has jugado magistralmente. A no ser que..., ¡claro, ah!, si yo fuera una villana...
Un placer, balsero
:)
#27 - Po bueno
Como estamos señalando, el progreso no se puede descifrar directamente de la experiencia.
#28 - Lo aceptamos
Aceptamos un sentido trascendental de la historia y hasta aceptamos un sentido trascendental de la historia futura, pero insistimos, ya que insistes.
bc es experiencia humana, sucesión de acontecimientos... ab también.
Entre a y b la humanidad ha ido a mejor. ¿Y cómo ha sido (o será) en bc?, ¿qué diremos de la marcha de la humanidad en ese tramo? (*ayuda).
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(*ayuda). Diremos que ha ido a p...
:)
#29 - De acuerdo en que diremos que ha ido a peor
Pero yo creo que no se discutía que la humanidad pueda ir a peor. Creo que todos entendemos que la humanidad avanza desde peor hacia mejor sin menoscabo de que en momentos de la historia pueda estancarse o puntualmente retroceder desde mejor hacia peor.
Pienso que la discusión estaba en si ir a peor puede contemplarse como progreso y, en consecuencia, si es exacto suponer que todos los humanos son progresistas por el hecho de que en el cómputo total de las oscilaciones, el resultado sea progreso "a mejor".
Yo, en contra de lo que dice balsero en #25, sigo convencida de que empeorar no es progresar y de que todos los seres humanos no son progresistas por más de que la humanidad sí lo sea entendida en su conjunto. Y eso que por una vez estoy convencida de que mi visión es racional
#30 - Todo suma
Lo que dice Kant, como bien sabes, es que no podemos evaluar la Historia por tramos, sino ver el dibujito [de la Historia] globalmente.
Kant habla de "retrocesos en el progreso hacia lo mejor". Siempre que la acción humana tenga un fundamento moral, aunque ésta derive por ejemplo en una guerra, el filósofo piensa que se evoluciona.
Para explicar esto más en profundidad, habría que introducir conceptos como el de Providencia y asumir que Kant era un optimista de cojones.
Venga, seño, ponme ya el Sobresaliente y déjate de marear la perdiz.
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