Prohibido construir minaretes

¿Cómo que mofarse de ellos? ¿por las viñetas de mahoma? Aaaaah, si lo que tenemos es miedo que así se diga. En cambio, insultar a Benedicto XVI, o a la iglesia, o a los ortodoxos, o a los.. eso está bien. Además, los católicos son mas bizcochables y no se suelen quejar, así que palo a ellos.

Se puede estar en contra o a favor de la medida, pero no creo que el 60% de los suizos sea racista, ¿o si?

En fin, que me voy a abrir una iglesia a Arabia Saudí... ainnsss si es que está prohibido..

 Que yo sepa, Suiza (Confederación Helvética) es una nación soberana y democrática. Sus habitantes han sido consultados en referéndum y han emitido su opinión. Y en el resultado no debemos meternos nosotros, ni los países musulmanes, ni nadie que no sean los suizos. Ellos han hablado. Los demás, a callar.

 Disculpa si no me he expresado bien. Quería decir que los suizos han votado acerca de los minaretes, y es a ellos a quienes concierne el asuntos, y los demás debemos respetar su decisión, y no llevarnos las manos a la cabeza y augurar desastres futuros. Eso ayuda muy poco.

¿Que votar así puede convertir a los suizos en intolerantes a los ojos de otros? Pues a mí me parece que los intolerantes son esos otros, que no respetan la opinión de los súbditos de una nación soberana.

No estoy de acuerdo con la respetabilidad de las opiniones por el mero hecho de ser compartidas por una cierta mayoría. Véase el calentamiento global antropogénico.

Dado que el 60% de los suizos consideran que no se deben edificar minaretes, lo que corresponde en democracia es ACATAR la decisión. Pero acatar una decisión es algo distinto a respetarla o considerarla adecuada o no merecedora de crítica. La medida es discriminatoria y como tal debe ser criticada. La mayoría se puede equivocar. La mayoría alemana votó a Hitler, al fin y al cabo. Y si hay que echarse las manos a la cabeza, pues nos las echamos, que digo yo que también será un derecho constitucional, ¿o no?

Y yo la respeto. Espero lo mismo por tu parte.

Y no lo mezcles con lo del calentamiento global. No tienen nada que ver.

Entiendo que esperas que respete el que tú pienses que yo debo respetar lo que otros opinen sobre un determinado tema. Es complicado pero creo que lo he entendido.

Dependiendo de lo que entiendas por "respetar", estás en lo cierto o no. Si por "respetar" entiendes que asuma que esa es tu opinión y que no intente impedir que lo sea, entonces en efecto la respetaré. Pero si por "respetar" entiendes que tu opinión me merezca la misma validez o racionalidad que la mía propia y que no debo criticarla, ahí ya esperas en vano :)

La decisión suiza revela un aspecto del derecho que atinadamente observa LunaBruna. Vaya por delante que tengo dudas de que los votante suizos pensaran en las molestias acústicas cuando votaron, yo creo que sus motivaciones son otras.

LunaBruna se plantea el problema de que decisiones legítimas produzcan resultados que a algunos les parezcan intolerables. En el sistema suizo esta es una decisión legítima, y la legitima la peculiaridad de su sistema legal, y de esto es de lo que yo quiero hablar.

Para no escurrir el bulto diré primero que hubiera votado yo de ser suizo, hubiera votado que pongan los minaretes que les de la gana a quién le de la gana; la cuestión acústica es un mero problema de ordenanza municipal del ruido y el muecín o las campanas deberán sujetarse a esas normas tanto como el afilador que me despierta con su puñetero megáfono los domingos, ni más ni menos.

Ahora bien, yo observo un doble rasero en los juicios de las personas. Para evitar que decisiones legítimas fueran aberrantes algunos sistemas se dotan de un Tribunal Constitucional. Este órgano se encarga de decir si una decisión legítima pese a serlo no pasa un cierto filtro. Y la tumba.

Ocurre que muchas personas cuando sospechan que algunas cosas no pasarán ese filtro apelan entonces a la "legitimidad" del pueblo, bla, bla, bla, para tratar de justificar que su opción se apruebe. Como no les conviene desvirtúan su constitución o quieren que se "interprete" a su manera. 

Me asombra que muchas personas que en el caso de la decisión suiza se escandalizan por el efecto que una consulta popular produce apelan al mismo mecanismo de consulta popular para defender una opción que consideran probable que su Constitucional tumbe.

De ahí el doble rasero que mencionaba. Hay varios sabores en los sistemas legales y democráticos de los que un país se puede dotar. Elegido uno tendrá ventajas e inconvenientes. De tener nuestro sistema el país helvético con certeza que esta aprobación sería posteriormente tumbada en una instancia constitucional. Pero han elegido otra manera de hacer las cosas. Otra manera de hacer las cosas que puede producir estos resultados.

Nuestra manera de hacer las cosas también tiene sus ventajas e inconvenientes. Por ejemplo, es prácticamente imposible que una iniciativa popular prospere, recojas las firmas que recojas, si no le da la gana a 2/3 de nuestros parlamentarios. Cuando leo alguna vez que tal plataforma está recogiendo firmas para tal cosa releo nuestras obligaciones legales, las de nuestro sistema, frente a esas firmas y son lo mismo que papel higiénico Y un suizo se quedaría estupefacto ante esta situación.

Lo que nosotros consideramos una anomalía tiene su otra cara de la moneda para ellos, que 100.000 ciudadanos no puedan proponer algo y que ese algo se someta a consideración de forma vinculante es para ellos cosa de marcianos y una carencia democrática importante. Y eso sucede en España.

Por tanto la discusión sobre "principios" está bien pero no nos dirá más de los suizos si nosotros no comparamos con lo que diríamos los españoles con un sistema similar. ¿Lo sabemos?, yo no lo sé.

Hemos evitado esos problemas con un sistema diferente, un marco constitucional donde este tipo de consultas son rarezas exóticas casi imposibles. No me vale juzgar a los suizos sin disponer del mismo sistema, como no me valen quejas sobre lo que nuestro Constitucional diga en un asunto y hablar de "consultas populares" si sospecho que lo que va a decir el Constitucional no es de mi agrado. 

Es la función la que crea el órgano, pero no vale que, una vez creado el órgano, lo ponga en cuestión si su manera de cumplir la función no me gusta. Y los suizos se han dotado de ese mecanismo, con sus ventajas e inconvenientes. Nosotros el nuestro, con sus ventajas e inconvenientes.

Si los resultados no nos gustan ¿cambiamos el mecanismo cada vez?. Alguien dirá que hay cuestiones de "principios", pero, ¿de cuáles?, habrá que escribirlos. Una vez escritos ¿quién los interpreta?, pues los suizos no los interpretan, preguntan.

Pero no deja de ser irritante que la gente tenga una lista de principios sobre los que sí querría preguntar pero otra lista de principios sobre los que no querría preguntar. O preguntamos por todos o no preguntamos por ninguno y nos atenemos a una norma escrita donde juzgan unos señores y señoras que la interpretan. Llamarse a escándalo por la decisión suiza es ciertamente exagerado. Se exagera la crítica a los helvéticos en la comodidad de que esa pregunta no es permitida en nuestro sistema legal. ¿Preguntamos aquí?, porque yo sí sería partidario de preguntar. Pero siempre.

No de unas cosas sí y de otras no. Es por eso que hace años le contaba a la gente que yo prefería que no hubiera en España un Tribunal Constitucional sino una simple sala de lo constitucional en el Supremo. Como hay de otros temas. Se me dijo que no, que qué bobada tan grande.

Son los mismos que ahora se quejan de que sus consultas populares, sus democracias más directas, pueden ser tumbadas por ese órgano que se creó.

Por eso en esta discusión creo ver un doble rasero, y un juicio severo sobre los suizos, y la manera en la que muchos escurren el bulto es decir que prefieren nuestro sistema donde no hay consultas o, de haberlas, están sujetas al escrutinio posterior del Constitucional. Menos cuando dicen lo contrario, o sea, cuando no les gusta lo que el Constitucional pueda decir.

Yo soy partidario del sistema suizo, aunque no hubiera votado la opción ganadora en este caso. Tiene sus ventajas. Y sus inconvenientes.  Todos lo tienen. 

b

Caro Balsero, ojo que yo en ningún momento he criticado el sistema Suizo. A mí me parecería estupendo que se nos preguntase aquí a los ciudadanos y en referendum las cosas mucho más a menudo de lo que se hace. ¿Cúando tuvimos en España el último referendum? Casi ni me acuerdo. ¿Pudo ser con el tema de la constitución europea? Ese falso referendum en el que todos los partidos políticos recomendaban votar lo mismo, y que se hizo por salvar la cara. Y apuesto a que en toda nuestra reciente democracia no hemos tenido más de 5.

A mí me parece estupendo su sistema, y creo fabuloso que se les pregunte si quieren minaretes o no, y es más, me parece aún más fantástico que si los suizos dicen que no quieren minaretes, se prohíba poner ni uno solo. Es una medida plenamente legítima y, si vives en Suiza, tienes que acatarla, porque así lo quieren la mayoría de los suizos. Pero no por ello va a parecerme bien, en ningún momento, que los suizos decidan que en su país no se deben poner minaretes. Es decir, yo critico a los votantes, no al sistema, que sólo implementa el resultado de la votación, como no podría ser de otra forma. Los gobiernos están para hacer la voluntad del pueblo, no para decidir si la voluntad del pueblo es la que tiene que ser o si conviene hacer otra cosa por el bien del pueblo pero sin el pueblo. El gobierno no está para tutelar sino para implementar.

Admiro el sistema suizo. Sin embargo los suizos, en su opinión con respecto a los minaretes, me parecen unos intolerantes y unos xenófobos.

Como con tantos otros temas entre paises, la reciprocidad es un punto que sería importante: ¿en tu pais puedo construir una iglesia o poner un monasterio budista?, si la respuesta es sí, entonces lo mismo con tu religión. En el caso del islam, hay mucha exigencia de respeto por parte de occidente y ninguna muestra del mismo por parte de los musulmanes a otras religiones.

Personalmente creo que la democracia Suiza nos da mil vueltas, y si ese mismo referendo se hubiera hecho en España, barrunto que el porcentaje hubiera sido mucho mayor, (cosa que no es de mi agrado... pero que creo que es real).

saludos.

A.

Caro Nylo, entiendo que no criticas el sistema, lo que enfatizo es que una vez elegido el sistema - sea uno u otro, ambos impecablemente democráticos- siempre habrá situaciones en las que no quede otro remedio que acatar algo que no nos guste. Tanto en Suiza como en España. De la prensa española he sacado la sensación de que los suizos eran poco menos que palurdos racistas y xenofóbos, y es una simplificación que a mí me pareció excesiva. Elegido ese sistema esa u otras consultas darían un resultado en España a veces chocante y puede que distinto si hecha la consulta en dos semestres diferentes o en dos poblaciones distintas. Ese resultado es producto del sistema, no de los suizos. Cuando haces preguntas muy puntuales que han de caracterizarse en la respuesta por un sí/no sin matices emerge lo peor y lo mejor, puede que nos disguste pero refleja una opinión concreta en un momento dado. Una sociedad que corre los riesgos de la suiza con toda clase de consultas que dependen un domingo del estado de ánimo de un tipo delante de un cajero automático para votar es una sociedad muy madura, el riesgo de decidir ese domingo una chorrada es muy alto y lo ilustra en España las papeletas del Senado. Cuando veo el número de votos que asociaciones exóticas ("amigos del motor", etc) reciben siempre me acuerdo de las consultas domingueras en Suiza. En USA beber alcohol depende en algunos Estados de lo que decidan las viejas del pueblo, y como vivas en ese condado donde las viejas siempre se movilizan cuando se decide votar el asunto para seguir manteniendo el condado como "seco" pues para echarte unos güisquis o te vas a otro sitio o te cambias de condado. Puede que con nuestro sistema suene extraño pero es fruto de una consulta y no queda otra que acatarlo (las viejas son terribles si te pillan pimplando). A veces no es un condado sino un Estado entero, y sólo molan los indomables de Misuri donde no es delito dar alcohol a menores....si son sus padres, eso es lo que han votado allí, es la Ley

saludos

A mí me parecería todo impecablemente democrático, en Suiza, en España o en la Taún, si los emigrantes y extranjeros tuvieran plenos derechos ciudadanos. Mientras no sea así, no tengo dudas: en todos los casos y más aún cuando se proponen leyes que afectan a la población del país sin derechos de ciudadanía, esas democracias no son impecables, están pinchadas, y si se sostienen es por los parches. Pensar que son impecables, por ejemplo, es un parche.

LunaBruna, yo he dicho que el sistema es impecable, no lo serán los ciudadanos. Con un sistema impecable se producen resultados que a ti no te gustan. Es una consecuencia del margen que el sistema deja a los ciudadanos, pero impecable es impecable. Por ejemplo, de forma impecable se sigue rechazando una y otra vez que alguien que lleva 20 años como trabajador "invitado" se haga nacional helvético. Me gustaría me indicaras qué derecho ciudadano se conculca, no creo que un español tenga un derecho fundamental que le ampare para convertirse en ciudadano suizo, otra cosa es que a mí me aborrezca esa consideración de trabajador "invitado" y me baste para no querer ser jamás suizo, de acuerdo a un sistema impecable deciden "parches", pero los que deciden esos parches con un sistema impecable son ciudadanos libres tomando decisiones, decisiones que aborreces, y yo, pero es su sistema y es impecable.. Quizá a ti te parezca más impecable un sistema rígido escrito, pero como señalé eso no resuelve los "parches", porque es interpretable.

Con ese sistema, el nuestro, en España tu domicilio es inviolable. Ocurre que el Constitucional dice que si tu domicilio es muy grande, una finca, entonces no es inviolable y se puede pasear por la misma un guardia armado de los bosques sin pedir permiso a nadie. Siendo el sistema igual de impecable a mi esa resolución de nuestro Constitucional me parece inconstitucional pero dejó de serlo una vez dictada. No me queda otra que acatarlo aunque me repugne. Y ya no está vigente la Constitución que yo voté, sino una que ahora interpreta y re-redacta un  Tribunal con cada resolución.  Ellos, en cambio, preguntan. Ya sé que no nos gusta lo que deciden, a ellos sí, quizá la Ley no resuelve todo ¿o sí?.

abrazos

Otra cosa que está ocurriendo con este tema del islamismo así como con los abertzales o los separatistas en nuestro caso, es la labor de zapa o destrucción del propio sistema democrático una vez éste les ha permitido entrar en el y aprovecharse de su situación para, en un caso hipotético pero real, llegar al poder y acabar con el sistema.

Esto no son ideas peregrinas, ya que se sabe desde hace tiempo que uno de los objetivos del islam es la taquiya: meterte subreptriciamente dentro de civilizaciones que te acepten, y hecerlo de manera masiva, para, una vez conseguidos los derechos como ciudadano de pleno derecho, realizar un cambio utilizando su sistema para abolirlo (lo dice el propio Corán)

En el caso de Suiza, creo que así lo han percibido los demócratas, que ven en esto un serio peligro de desaparición de su propio sistema.

idem de lienzo ocurre con batasuna, que obtiene representaión democrática, y la utiliza para destruir el sistema, pervirtiéndolo en su objetivo de independizarse.

Entonces, ¿que se puede hacer contra los zapadores? o les pones fuera del juego o acaban con el juego....

Saludos.

A.

Yo no veo tal desvío, aunque el dueño del hilo es Colmillo Blanco y él dictará las normas. Su tesis es que tal referéndum es "bárbaro". La mía es que la consulta per se no es ni bárbara ni no bárbara, es legítima dentro del sistema legal suizo. Y que si Colmillo Blanco cree que no existe esa línea de pensamiento en otros sitios dice mi tesis que simplemente es porque sus sistemas legales no facilitan esa pregunta. De existir quizá se llevara una sorpresa y mejoraría su opinión sobre los ciudadanos suizos viendo resultados más abrumadores todavía en nuestro propio país.

En cuanto a mi propia opinión ya la expresé. A mí la única palabra que me importa se llama libertad, y no admite matices bajo mi punto de vista, por lo demás uno puede ser musulmán, ateo, calvo, guapo, alto o del Barça, español o vietnamita o lo que a uno se le ponga en el pitilín y no serán ninguno de esos factores los impulsores de un mundo mejor o peor.

Se realizan todo tipo de extrapolaciones sesgadas sobre los riesgos de Eurabia cuando las causas primeras son otras y muy antiguas, fundamentalmente la tentación de la tiranía que en cada época se viste con unos u otros ropajes, es este el problema y no la tesis errada de la influencia demográfica que nos obligaría a concluir que en dos décadas se abandonará el alfabeto latino por los caracteres del mandarín o que el deporte futuro de masas será el ping-pong, es completamente ridículo, supone que el individuo es imbécil y se le caracteriza en función de su pertenencia a un colectivo, sea el de los genéticamente calvos, o el de los adscritos a una fe o socios de un club deportivo. Los enemigos de la civilización son los enemigos de la libertad y estos se encuentran agazapados bajo todo tipo de etiquetas, religiones, aficiones, creencias y culturas, y en nombre de todas se ejecutan barbaridades horrendas que tienen un denominador común y único, el desprecio por la libertad de los demás en general y del individuo en particular por parte de quien las lleva a cabo, es por eso que nunca se está demasiado vigilante ante la pérdida de libertades individuales que con diversas excusas propagandísticas se visten como procomún.

saludos

Yo considero que poder desafiar una resolución parlamentaria por la vía de una consulta popular es un instrumento muy poderoso de democracia directa, ahora bien, como en toda consulta frecuente el riesgo de votar con las tripas es muy alto y se necesita cierta pedagogía. Por otro lado yo no creo que tuvieras el alivio que buscas, es sólo mi opinión y no esta basada nada más que en una sospecha, pero los calvinistas que conozco dudo que prohibieran los campanarios, calvinistas por cierto que guardan todos en su casa el M-16 de su servicio militar obligatorio, y no se matan entre ellos. Asombroso, ¿imaginas que cada español tuviera un fusil automático en el armario de casa?, las discusiones madrid-barça iban a ser una feria.

b