Víctor Resco, de la Universidad de Castilla La Mancha, publica en Ecology Letters junto con otros dos investigadores de las universidades de Liverpool y de Wyoming un artículo con un intrigante título
Implicaciones ecológicas de la capacidad de las plantas para dar la hora
Los investigadores estudian el reloj circadiano de las plantas. Por circadiano se refieren a un ciclo endógeno de período 24 horas que gobierna los procesos fisiológicos de supervivencia y crecimiento de las plantas. Este ritmo ayuda a dicha supervivencia y crecimiento frente a los cambios externos en el entorno y llegan a permitir a la planta regular sus máximos y mínimos de actividad (fotosintética, por ejemplo) de acuerdo a las horas del día (mediodía, medianoche), anticipando la planta con diversos procesos previos la aparición del amanecer o el anochecer.
Se interrogan los investigadores sobre si este reloj circadiano afecta al ciclo fotosintético. Hasta ahora se creía que estaba completamente dominado por el entorno pero los autores identifican al menos dos procesos que no pueden ser explicados exclusivamente en términos de cambios medioambientales sino que ha de incluirse el ritmo circadiano propio de la planta para explicarlos satisfactoriamente. Por ejemplo, se pensaba que al anochecer la planta reducía de forma uniforme durante toda la noche el funcionamiento de los estomas. Ahora se sabe - dicho en términos coloquiales - que "la planta se despierta poco antes del amanecer" y que el entorno externo no explica por sí solo que la ganancia de CO2 se multiplique por cuatro entre las 06:45 y las 09:45.
Los autores conectan sus dudas con el cambio climático. Un avance en la floración es un producto inmediato del aumento de las temperaturas del entorno pero podría indicar una rapidísima adaptación del reloj circadiano de la planta al entorno, en particular a los cambios de temperaturas.
Si el reloj circadiano tiene la importancia adaptativa que le atribuyen los autores es preciso estudiar y saber más de la respuesta de este ritmo circadiano que interactúa con la temperatura, el agua y los nutrientes. Antes de lanzarse alegremente a decir jeremiadas como "un aumento de las temperatura de 2°C hará desaparecer el 40% de las plantas" como alguna nota de prensa del CSIC ha llegado a afirmar al presentar hace dos años un artículo de unos colegas de Resco. Aunque una lectura atenta del artículo de los colegas de Resco (Allometric scaling of plant life history) demostraba que los investigadores no encontraron correlación entre las tasas de mortalidad de las plantas y la temperatura.
Quizá porque Resco et al. tienen razón y la capacidad del reloj circadiano permite a la planta prosperar adaptando sus ritmos al entorno, anticipándose a las campanadas que dan la hora y los cuartos. Es una hipotésis al menos tan buena como la hipótesis de que vamos a morir todos por culpa del calentamiento global pero, siendo menos dramática, seguro que merece menos titulares en los medios. Prometen los autores progresar en su conocimiento de este asunto del que afirman sabemos muy poco. Para que luego algunos digan que la Ciencia "se ha pronunciado".
That's all folks, buen fin de semana!
b
Comentarios
#1 Muchas gracias por vuestro
Muchas gracias por vuestro interés en nuestro trabajo. tan solo quería añadir a esta interesante nota que sí se ha documentado una relación entre la mortalidad de las plantas y la temperatura: http://dx.doi.org/10.1073/pnas.0901438106
Víctor Resco
#2 Gracias a tí
Caro Víctor, gracias a tí. Aquí tienes las puertas abiertas para divulgar tus hallazgos o cualquier otra cosa, en este sitio con mar y en estos difíciles tiempos los paseantes que por aquí deambulan siempre quieren saber más. Y no menos.
También gracias por el enlace que adjuntas. Sólo he tenido tiempo de una rápida inspección del resumen pero lo leeré con mucho gusto. No he podido dejar de notar que en el artículo de Adams et al. inducen experimentalmente un entorno de subida de temperaturas de más de 4°C. No pongo en duda, no he leído el artículo, las conclusiones sobre el aumento de mortalidad inducido por las sequías en los pinos estudiados, o la disminución de la resistencia a períodos prolongados de falta de agua, pero he de resaltar
- que un aumento de más de 4°C corresponde al límite más alto de sensibilidad climática dentro de los diferentes escenarios del AR4 del IPCC.
- que el AR4 sugiere un abanico muy amplio de incremento de temperaturas para 2x[CO2] en 2100, tan amplio como 2-4.5°C.
- que, a falta de mirar tablas y gráficas del artículo, me pregunto si en lugar de inducir experimentalmente más de 4°C se hubiera elevado las temperaturas el límite inferior (2°C) cuál hubiera sido la mortalidad y si la sequía exacerbaría la mortalidad con la misma tasa, y sospecho que no.
Por otro lado, y por razones prolijas que podemos discutir extensamente, mis dudas no proceden tanto del artículo o artículos que relacionen mortalidad con temperatura como de las proyecciones del IPCC. Tengo fundadas razones para creer que el efecto neto de 2x[CO2], la sensibilidad climática, incluyendo feedbacks positivos y negativos es de ~ 1°C (Spencer, Lindzen, etc), lo que convierte la experimentación de Adams et al. en un ejercicio muy interesante pero ligado a una hipotética subida de temperaturas por efecto de doblar las concentraciones de CO2 que yo no comparto y no creo que ocurra.
Adicionalmente la mención en el resumen del artículo que enlazas del efecto de disparo en perjuicio del desarrollo que en los pinos producen las sequías me recuerda que una de las dovelas de la exageración de subida climática durante el s.XX está basada en registros no instrumentales, particularmente en los anillos de pinos bristlecone. La crítica estadística principal a las extrapolaciones de los climatólogos que sobre temperaturas realizan a partir de los anillos es la gran dependencia de su desarrollo con las sequías, y la dificultad de discernir con una medida no instrumental qué parte refleja un aumento de las temperaturas y qué indica otros efectos ambientales distintos, las sequías que mencionan Adams et al., por ejemplo, no ligados a emisiones de CO2 ni a efectos de origen antrópico dando lugar al problema de la divergencia entre las medidas instrumentales y las medidas indirectas, y estando los métodos de recalibración en cuestión [McIntyre. McKittrick, Von Storch, y otros].
Con tiempo leeré la objeción de Sala al artículo que enlazas, y la respuesta de Adams et al., me pica la curiosidad
Por último, respecto al artículo que yo menciono. No critico el mismo, que estudia, a partir de la teoría metabólica, las tasas metabólicas y la dependencia de la mortalidad con la temperatura. Los autores mismos manifiestan su sorpresa al no encontrar una dependencia con la temperatura en su estudio
[...]However, the relationship between mortality and birth rates and plant size was independent of temperature in our data set
Lo que critico es que la nota de prensa del CSIC (11/09/2007) asociada con la publicación de este papel en PNAS dijera de forma destacada en uno de los subtítulos
Los autores predicen que si las temperaturas suben 4°C la tasa de mortalidad será del 40%
cosa en franca contradicción con los hallazgos del texto. Manifestar mi crítica al departamento de comunicación del CSIC sólo sirvió para que me mandaran a la porra
, qué le vamos a hacer!
Estas y otras muchas cosas nos interesan en este sitio con mar y tu presencia es más que bienvenida. Suerte en tu postdoc, y que tengas muchos éxitos.
Saludos cordiales
balsero.
#3 Mortalidad de las plantas
Sin haber leído en profundidad el artículo sobre el que Víctor nos llama la atención, ya viendo el abstract me asaltan varios pensamientos sobre lo inadecuado del razonamiento.
1) Hablan de cambios en la mortalidad por SEQUÍA en función de la temperatura. O sea, que si no riegas la planta y además hace calor la planta se muere antes. Lógico y normal. A más calor mayor evaporación y más rápido pierde el poco agua que pueda albergar. Pero de lo anterior no se puede deducir que todo aumento de temperaturas sea malo para la planta. ¿Por qué?
2) Porque junto con un aumento de temperaturas de 4ºC, el IPCC predice también un importante aumento del CO2 atmosférico. Y se sabe por muchos estudios que una concentración elevada de CO2 reduce el número de estomas en las hojas y limita las pérdidas por evaporación. Por tanto el futuro al que nos enfrentamos es de unas temperaturas elevadas que favorecen las pérdidas por evaporación Y TAMBIÉN una concentración de CO2 elevada que las limita. Para que el estudio pudiese decirnos algo sobre la mortalidad de las plantas en el catastrófico futuro, habría que haberlas sometido no sólo a la temperatura incrementada sino también a concentraciones de CO2 incrementadas.
3) Y porque junto con el aumento de CO2 y temperaturas, el IPCC también prevé aumentos en las precipitaciones a escala global debido al mayor contenido en vapor de agua en la atmósfera, lo que podría reducir los episodios de sequías. Aunque para hacer las cosas más alarmantes, el IPCC se descuelga con la afirmación no demostrada científicamente, totalmente gratuita, de que las precipitaciones aumentarán donde ya hay muchas, y sin embargo se reducirán allá donde ahora hay pocas. Vaya por dios, qué casualidad. Este maldito calentamiento global, ya podía hacer las cosas al revés...
#4 Pues....
No se si se enteraron, pero en el Sahel está aumentando la precipitación. Dicho de otra forma se está reduciendo la franja desértica. Ratifica tu último deseo.
Saludos
#5 Vaya, sí que está activo este
Vaya, sí que está activo este foro. Eso es bueno! ;-)
Respecto la subida de temperaturas, depende de a que período se las compare. Un escenario de aumento de 1ºC es poco probable, ya que este siglo la temperatura ya aumentado 0.8ºC (y en la Península Ibérica 1.3ºC, ver AR4). Es muy probable que se llegue a un aumento de 2ºC si las concentraciones de CO2 llegan a 450ppm. Considerando que actualmente estamos en unos 385ppm, y que la concentración sube alrededor de 1,5ppm por año, un aumento de 2ºC a corto plazo es bastante realista. Cierto que un aumento de 4ºC es el escenario más extremo del 4AR. Sin embargo, las medidas actuales confirman que vamos camino del escenario más extremo (http://dx.doi.org/10.1073/pnas.0700609104).
El estudio de Adams muestra que las altas temperaturas, per se, aumentan la mortalidad aun sin disminuciones acusadas en la disminución del agua (el 'predawn water potential', un indicador de la disponibilida de agua en la zona radicular, de la figura 1 no parece muy diferente entre los tratamientos, ya que las barras de error se solapan).
Prefiero no comentar sobre la teoría metabólica ya que no he seguido muy de cerca esa literatura.
Si bien es cierto que una mayor concentración de CO2 puede venir acompañada por una disminución de pérdidas de agua por transpiración, para la región del Sudoeste americano (donde se hizo el estudio de Adams) así como para la región mediterránea, se predice (4AR y el informe que realizó el Ministerio de Medio Ambiente en 2005) una disminución de los recursos hídricos (alrededor del 20% en el mediterráneo) a causa del aumento de las temperaturas, así como de una menor precipitación en esta zona.
Creo que con esto respondo más o menos a todo.
Saludos
#6 Actividad
Caro Víctor, gracias por tus comentarios. Sí, siempre hay por aquí mucha actividad, ya te dije que en estos tiempos difíciles un bálsamo que conforta es lograr cada día saber un poco más y no menos. Más te alegrará saber que desde hace tres años esta iniciativa de este sitio con mar sin ánimo de lucro y sin publicidad sufraga sus gastos gracias a las aportaciones económicas de decenas de personas que libremente, porque quieren y pueden y les da la gana, destinan lo que está en su mano para el sostenimiento de Valdeperrillos, y así extender el saber más - cualesquiera las opiniones de cada uno - a todos los interesados, también a los que sus dificultades económicas impiden aportar otra cosa que su interés y opiniones. Y ese interés, y su opinión o conocimiento, es la motivación exclusiva de los promotores de este pueblo que es tuyo si quieres, sin olvidar tampoco la necesidad de un espacio en español, porque el inglés es con frecuencia una barrera para los millones de hispanohablantes.
En el caso particular de esta bitácora (Materia pero Oscura), hay otras muchas en este pueblo que puedes consultar y disfrutar e intervenir en las mismas, suceden dos líneas de discusión paralelas. No siempre logramos mantenerlas independientes y a veces se enredan pero los amigos cuando charlan no llevan a su charla de amigotes un orden del día previo ni desean la rigidez de un secretario levantando acta que les diga de qué se puede y de qué no se puede hablar
Una línea es social y política. Se habla de una serie de regulaciones, leyes, compromisos, acciones, penalizaciones, etc bajo el paraguas de la amenaza del cambio climático que afectan ya o afectarán de forma muy imporante a la vida de los ciudadanos. Y eso es un tema opinable en una sociedad libre para cualquier ciudadano que no desee observar como otros toman decisiones por él sin intervenir, sea con su palabra o informándose más a fondo, porque una información de mayor calidad siempre tiene algún impacto sobre el criterio de uno mismo. Y como es opinable pues la gente que pasa por aquí opina, se informa y nos informa, de manera libérrima. Tus opiniones e información serán más que bienvenidos. Por ejemplo, no deseas comentar sobre la teoría metabólica, me parece bien tu motivo. Pero es que no hablábamos de la teoría metabólica per se, sino de que una nota de prensa de un organismo de investigación público, del procomún, sostenga en un subtítulo una afirmación que no se encuentra en el texto científico del que informa. Eso supone una toma de postura de carácter "político", partisano, si me permites la expresión. Y eso, en mi modesta opinión, es opinable, más si se trata de un organismo público. Porque ocurre a menudo que gente que se escuda en un trabajo neutral de facto puede dictar las políticas según se presenten las conclusiones de esos trabajos. Y la sociedad merece conocer no sólo una parte del contexto, merece conocer todo el contexto, y es por eso que yo inmediatamente resalté, a modo de ejemplo, que el trabajo de Adams et al., se centra en una experimentación en el extremo superior de las proyecciones del AR4 del IPCC. Muchos de mis lectores carecen de los conocimientos para llegar a adquirir ese nivel de calidad en la información, pero merecen ese nivel de calidad. Luego serán ellos mismos los que se formen una opinión u otra, opinión que puede coincidir o no con la mía, tanto me da. Pero en la actualidad no encuentran ese nivel de calidad, el contexto completo, en los medios de comunicación en general. Encuentran en cambio simplistas afirmaciones de gran fuerza emotiva del tipo "morirán el 40% de las plantas". Yo no acepto esas simplificaciones, y lo digo, y cuento las razones. Luego cada uno, ya mejor informado, puede opinar con más calidad sobre las regulaciones, leyes, acciones, compromisos, penalizaciones, etc, que le afectan ya o le afectarán como ciudadano.
La segunda línea es más científica. Y en línea con ella te respondo. Nadie niega aquí que el CO2 atmosférico haya pasado desde épocas pre-industriales de 280 ppmv a 385 ppmv. Nadie niega aquí que la anomalía de la temperatura media global (si tal cosa tiene un significado físico) se haya incrementado de forma irregular entre 0.5-0.8 °C. Lo que se sostiene aquí está en tus propios datos y en los del IPCC. Ese incremento irregular de 0.5-0.8 °C que corresponde a un incremento de factor 1,4 (relación entre concentraciones) habría de llevarte a concluir con tus propias palabras que, estabilizando en 450 ppmv, la subida de temperaturas estaría entre 0.8-1.3 °C. Y eso suponiendo que el 100% de la subida fuera atribuíble al incremento del CO2 atmosférico, cosa imposible dado el carácter irregular de la subida observada de temperaturas, que indica que un componente importante de tal irregularidad ha de ser asociada con la variabilidad natural del clima, con efectos de la Naturaleza (de diferentes escalas espaciales y temporales) no antrópicos. No es ese el argumento básico del IPCC, ni siquiera los más ardientes defensores de la precisión de los modelos globales de circulación se atreven a preocuparse por el efecto "desnudo" del incremento de CO2 en las temperaturas. Su tesis es otra. Su tesis es que el incremento de la concentración de CO2 produce un panorama global de realimentaciones (feedback) positivas que amplifican el efecto sobre la temperatura. Es así como llegan a una proyección de sensibilidad climática (efecto sobre la temperatura de doblar las concentraciones) de 2-4.5 °C. Y ese es el punto central de la discusión, si el grado de conocimiento nos permite afirmar con rotundidad que vivimos en un mundo donde los feedback positivos son predominantes. Yo y muchos otros decimos que no. Aunque muchísismos más dicen que sí
pero la Ciencia no es cuestión de votos, y al spin del electrón tanto le da lo que opinen 6000 millones de seres humanos. Y decimos que no porque el conocimiento de el rol que juegan algunos de los forzamientos negativos es muy pobre (las nubes, por ejemplo), porque los testigos paleoclimáticos enseñan que en ciertas épocas geológicas las concentraciones eran 5 veces superiores a las actuales pero la temperatura era apenas 1.5 C superior a la actual, porque la dimensión de la subida no permite discernir qué parte es atribuíble simplemente a causas naturales, a la variabilidad natural del clima, y porque en 4500 millones de años de historia del planeta la Tierra no ha entrado en una situación de pérdida de control por efecto de un clima dominado por los feedback positivos, lo que apunta a la existencia de realimentaciones y forzamientos negativos que o bien desconocemos o bien no tenemos correctamente ponderados en los modelos.
De estas cosas tan entretenidas hablamos aquí, y tu presencia y comentarios serán bienvenidos.
Saludos cordiales
b.
#7 el reloj de las plantas
Balsero:
Por si no lo has leído te sugiero este artículo de Willis Eschenbach traducido aquí: http://www.mitosyfraudes.org/Calen10/willis_termostato.html
Teoría muy elegante y consistente del sistema de tormentas en la regulación climática.
saludos
#8 Las medidas actuales
Hola Víctor,
Leo en tu post que, hablando de cuánto subirán las temperaturas, dices que "las medidas actuales confirman que vamos camino del escenario más extremo". Creo que deberías recalcar que hablas de medidas sobre emisiones de CO2, y no de medidas sobre lo que, de hecho, está cambiando la temperatura. Porque las medidas actuales de temperaturas, lo que confirman es que vamos camino del escenario menos extremo, o incluso por debajo. La tendencia de la temperatura global es negativa según los datos de todas las instituciones pertinentes. Para GISTEMP, es negativa la tendencia de los últimos 8 años; para los datos de satélite, es negativa la de los últimos 11 años. En España, según datos del instituto nacional de meteorología, es negativa desde mediados de los 90 (1994 si no recuerdo mal). Y a pesar de todo ello, el asesor favorito de nuestro Presidente y también cabecilla del IPCC, Rajendra Pachauri, se permite afirmar que el calentamiento global se está recrudeciendo. Lo único que se recrudece cada vez más son las previsiones, no lo que de hecho pasa en la vida real.
Con respecto a la predicción de una reducción del 20% de los recursos hídricos en el mediterráneo, te informo de que es una predicción nacida de los modelos climáticos y no de ninguna observación de lo que, de hecho, está ocurriendo en el mediterráneo, donde no se aprecia reducción de recursos hídricos alguna relacionada con la temperatura.
Saludos.
#9 Hola de nuevo, Me encanta que
Hola de nuevo,
Me encanta que este pueblo tenga mar, para que lo único que limite nuestros pensamientos y nuestras opiniones sea el horizonte, es decir, nada, ya que al horizonte nunca se llega. También me gusta que en este foro se siga la definición de libertad de expresión que dio una vez el gran Emilio Lledó, cuando dijo algo así como que la libertad de expresión no es poder decir lo que se piensa, sino poder pensar lo que se dice. Muchas gracias por la aclaración sobre el funcionamiento de este foro, yo iré dejando mis ideas cuando el tiempo y la energía me lo permitan.
Respecto la nota de prensa del CSIC, seguiré sin opinar de ella, ya que no tengo toda la inofrmación necesaria. No seguí esa información cuando salió, y no me gusta hablar sobre lo que no sé. Personalmente, intento seguir aquello dijo Machado que si los españoles se limitaran a hablar sólo de lo que saben, reinaría un gran silencio que nos daría tiempo a la reflexión (claro que él lo expresó de una forma mucho más bonita y certera).
Me gusta que en esta página haya escépticos sobre el cambio de clima. Yo, personalmente, baso mis conocimientos así como mis opiniones sobre el cambio climático en torno al consenso científico reinante. Y esto lo hago por dos razones. La primera, es porque yo soy ecólogo, y no climatólogo, por lo que se me escapan muchos de los detalles que van en los modelos de clima. Es por ello que confío en las predicciones que hacen mis colegas climatólogos, ya que sé que ellos trabajan lo mejor que pueden, así como lo hacemos todos los demás científicos. La segunda razón es que el IPCC, que representa el consenso científico reinante, es un organismo muy conservador. El IPCC lo integran 2.500 científicos y está auspiciado, entre otros, por la ONU. El resultado de este consenso, es que hasta sus escenarios más extremos (como el del aumento de 4ºC de temperatura) no son nada catastróficos sino todo lo contrario, bastante conservadores.
Es verdad que existe una gran incertidumbre sobre los forzamientos negativos de las nubes. Asimismo, también hay otros feedbacks positivos que desconocemos, pero...¿y qué? Ahora hablaré desde un punto de vista más filosófico que científico. Estamos inmersos en un cambio global de consecuencias catastróficas. No sólo está cambiando el clima, también ha aumentado la contaminación, se está perdiendo una gran parte de la biodiversidad, están aumentando los conflictos por recursos naturales básicos, como el agua, ya empieza a haber refugiados climáticos (los habitantes en varias islas en Oceania han tenido que exiliarse a Nueva Zelanda, ver 'La Tierra herida', de Miguel Delibes), y las desigualdades entre países ricos y pobres va a incrementar a raíz de este cambio global. Lo peor de todo, es que a pesar de consumir una gran cantidad de recursos de una forma 'poco amistosa' con nuestro entorno, no hemos logrado aumentar nuestra felicidad como seres humanos, sino que cada vez somos más dependientes del consumo.
Aun cuando el problema del cambio climático no fuera real o no estuviera causado por el hombre (algo sobre lo que hay escasas evidencias científicas), el deterioro actual de nuestro planeta es gravísimo. Actuando sobre el problema del cambio climático, podemos lograr algo mucho más acuciante, que es reestructurar las bases económicas y sociales de nuestra sociedad, frenar el frenesí de consumo en el que estamos inmersos, y con el que estamos deteriorando el planeta. Es decir, podemos empezar a vivir en paz y armonía con nuestro entorno. Tal vez sea exagerado afirmar que el 40% de las plantas morirán si aumenta la temperatura (no lo sé, ya que no he leído el artículo, ni tampoco entiendo esta frase, ya que no especifica si se morirán el 40% de las especies, o si disminuirá la densidad de los bosques/matorrales/pastos/etc en un 40%, ...). Sin embargo, no es exagerado decir que necesitamos una reestructuración profunda de nuestro sistema productivo, ya que los riesgos asociados a seguir como estamos ahora son enormes, no sólo desde el punto de vista ecológico, sino también social y económico (ver 'A blueprint for a safer planet' de Nicholas Stern).
Pero bueno, volviendo a la ciencia, me gustaría consultar la fuente de donde salen los datos que 'testigos paleoclimáticos enseñan que en ciertas épocas geológicas las concentraciones eran 5 veces superiores a las actuales pero la temperatura era apenas 1.5 C superior a la actual'. Los estudios que yo conozco apuntan hacia lo contrario.
Asimismo, es cierto que cuando hablaba de que vamos camino al escenario más extremo, me estaba refiriendo desde el punto de vista de emisiones de CO2, y me gusta que lo hayas puntualizado. Sobre si está documentada una disminuión de los recursos hídricos en la actualidad, la repuesta es que sí. Prueba de ello es que la superficie de matorral ha aumentado y la arbolada ha disminuido (ver Inventario Forestal Nacional), y que el vigor de los árboles es cada vez menor (ver datos de ICP-Forests). Y acerca de los cambios recientes en temperatura, la década de los '90 fue la más cálida del s.XX (si mal no recuerdo, esto también sale en el 4AR).
En conclusión, sería beneficioso que los ciudadanos, la sociedad, y los 'blogueros' presionemos a las autoridades y a nosotros mismos para cambiar nuestra sistemo productivo. Las probabilidades de que el cambio climático sea causado por el hombre son del 90% según el 4AR, y el grado actual de cambio climático es ya irreversible (http://dx.doi.org/10.1073/pnas.0812721106). Los riesgos asociados con considerar que la variabilidad climática actual es natural y no causada por el hombre (lo que llevaría a no cambiar nuestro sistema productivo) son enormes y, bajo mi punto de vista, inasumibles.
Espero que algún día nos podamos conocer, para discutir estos y otros aspectos alrededor de una taza de café ;-).
Saludos cordiales.
#10 De árboles
Hola Víctor,
El ICP-Forests hace un estudio de la defoliación de los árboles como muestra de su vigor. Mirando las gráficas no aprecio ninguna tendencia preocupante hacia incrementos en esa defoliación, son gráficas más bien planas, además de que el estudio no se mete en las causas de ese fenómeno ni se menciona en ninguna parte que se deba a que está lloviendo menos. ¿No sería más lógico, a la hora de hablar de si llueve menos o no, el irse a los datos hidrológicos del instituto nacional de meteorología? Ahí sí se puede encontrar información objetiva y directa de si está lloviendo más, menos o igual que hace 50 años.
En el Inventario Forestal Nacional se ve lo que hay, pero no se ven tendencias porque no compara con el pasado. Sin embargo por separado en internet he encontrado afirmaciones de Carlos del Álamo, en una conferencia sobre incendios forestales, de que la superficie arbolada en España creció un 30% entre 1996 y 2006. Desconozco en qué datos se basan esas afirmaciones.
Que las probabilidades de que el cambio climático sea causado en su mayoría por el hombre sean de un 90%, significa que el propio IPCC admite que es posible (10%) que el cambio climático responda fundamentalmente a causas naturales. Sobra decir que si esto es cierto, también lo sería cualquier afirmación relativa a "situaciones irreversibles" y demás.
Dices que no tiene relevancia el hecho de que no conozcamos bien los feedbacks negativos y positivos que intervienen en el cambio climático, porque "estamos inmersos en un cambio global de consecuencias catastróficas". Bueno, resulta que el que sean catastróficas o no depende de los feedbacks involucrados. Yo por ahora no he visto nada catastrófico aparte de las promesas de lo que está por venir, y esas promesas dependen de que esos cálculos de los feedbacks involucrados sean correctos. Así que yo creo que sí que importan, y mucho.
Saludos.
#11 Desde un punto de vista más filosófico que científico
Carezco de la formación suficiente para mantener una posición propia sobre el cambio climático. Tiendo a no prestar atención a las catástrofes que se avecinan; me molesta la contaminación y valoro cualquier política que la combata. Sí le he dedicado algo de tiempo a la filosofía y he tomado algún partido: soy escéptica en general, pero en particular, en algunos temas, me voy con Aristóteles. Viene al caso por dos puntos que tocas en tu texto.
Hablas de que el frenesí en el consumo deteriora el planeta y nos impide vivir en paz y armonía con nuestro entorno. Pero transformar el entorno es un rasgo de nuestra especie y aprender de los errores otro. La especie humana no hará nunca de este planeta un lugar inhabitable, todo lo contrario, lo que no excluye la posibilidad de que sí lo logren medio millar de personas entre las que se contarían algunos militares, unos cuantos políticos y muchos científicos. El consumo desbocado es causa directa de algo mucho más preocupante, algo que es justo lo contrario de lo que promete: es causa de absoluta infelicidad. La clave para tener una vida feliz sigue estando en la "Ética nicomáquea", de Aristóteles.
El otro punto está en tu cuarto párrafo, "Estamos inmersos en un cambio global de consecuencias catastróficas...sino que cada vez somos más dependientes del consumo". Es un párrafo que puede aplicarse a muchos momentos históricos, pudo haberse dicho tras inventar la agricultura y al formar la liga de Delos y en plena Edad Media y cuando descubrimos América y a principios del siglo XX, y, sí, también ahora.
Saludos.
#12 Cambio Global, ¡ábrelo!
Caro Víctor, si yo actuara en una disciplina que en sus estudios partiera de consideraciones de otra actuaría muy probablemente como tú, o como la mayoría de biólogos, ecólogos, epidemiólogos, etc . No hay nada malo en dar por válida una suposición mayoritaria, pese a mis reticencias en cuanto al "consenso" en ciencia, el consenso está bien para la convivencia, el bosón de Higgs es una partícula elemental hipotética predicha por el modelo estándar y puede haber más o menos consenso sobre su existencia pero consensos aparte el bosón de Higgs existe o no existe y su materialización no será cuestión de opinión.
El tema que propones, Cambio Global, por darle algún nombre, es fascinante, yo carezco de la energía y tiempo, y conocimientos, para abordarlo. Pero tengo una sugerencia provocadora, ábrelo tú. Sólo debes preocuparte de los contenidos que quieras incorporar, recibirás ayuda completa en cuanto a formatos, edición, gestión etc. Si te garantizo un gran interés de la audiencia, y popularidad, dada la transversalidad del tema. Yo tengo mi propia opinión sobre el informe de Nicholas, especialmente porque la tasa de descuento del futuro empleada en sus cálculos es muy baja, pero yo soy un conservador recalcitrante, y paseantes socialdemócratas o más de izquierdas que conviven por aquí defenderán con vehemencia las bajas tasas de descuento de Sir Nicholas y te dirán que no hagas caso de las extravagancias de balsero por ser un neocon peligroso aunque pacífico.
Sobre las épocas de más concentración de CO2, y las temperaturas puedo facilitarte las referencias con mucho gusto. Incluso tenemos calculada una regresión lineal de la sensibilidad climática usando esos datos. Puedes leerlo en el texto Sensibilidad Climática (basta pinchar).
En cuanto a los 2500 científicos vuelvo al primer punto. Muchos de ellos trabajan a partir de la premisa inicial. Es decir que la sensibilidad climática es alta. Es entonces, yo respeto al máximo su trabajo, cuando edafólogos o expertos en cultivos se preocupan por los escenarios de emisión de metano de unos arrozales, y es entonces cuando un biólogo marino se preocupa de las foraminíferas para reconstruir el ciclo del carbón en los océanos, pero per se, no son los climatólogos que establecieron la premisa inicial (jamás deducida a partir de primeros principios y meramente experimental) en la que unos señores (muy pocos en realidad) dicen que 2x[CO2] es igual a un incremento de 4.5 °C. Unos colegas tuyos de Almería comprobaron, la publicación te la puedo buscar, es de hace medio año, un trabajo en el que demostraban el impacto local del simple ordenamiento del suelo en las temperaturas (bajaban) como resultado del alto albedo de 20 años de plásticos reflectantes en los invernaderos del poniente almeriense, y era de varios °C, y desde luego, es un efecto no parametrizado en los modelos, sean globales o regionales. Por eso, si vas al capítulo básico de donde surge la discusión [Working Group I Report "The physical science basis", Chapter 8, Section 8.6, "Climate sensitivity and feedbacks"] allí no encontrarás 2500 científicos, allí encontrarás algunos menos, en concreto 11 autores principales, con el tema de la sensibilidad climática completamente monopolizado por uno, Stefan Rahmstorf, persona brillante pero, con toda sinceridad te doy mi opinión, un partisano, un militante enloquecido de la causa climática y del cambio de nuestro modelo de vida, y tengo serias dudas de si es un científico que hace política o un político que hace ciencia en los ratos libres
Anímate y vente p'al pueblo
, tomamos el café cuando quieras, yo le echo al café una leve sospecha de güisqui, lo aromatiza y sabe mejor, con un puro, ¡ni te digo!
saludos
b
#13 Enumeración.
Hola Víctor.
Enumérame, con su demostración, los enormes riesgos asociados a seguir como estamos.
Con una docena me basta.
A continuación, exponme en que consistiría la reestructuración profunda de nuestro sistema productivo.
Puedes hacerlo aquí o en el libro que te propone abrir Balsero.
Saludos. E.
#14 Cambio climático y cambio global
Estimados:
Resulta muy interesante el debate que se ha producido partiendo de la discusión sobre el artículo de las plantas y llegando hasta el cambio global.
Me sumo al intercambio para comentar algunas afirmaciones que se han expuesto por parte de Víctor. La primera es que la temperatura ha aumentado 0,8ºC. Dejemos de lado la discusión sobre si es físicamente posible representar la temperatura del planeta con un único valor, tomémoslo como cierto sólo para seguir la línea argumental. Entonces podemos decir que ese valor de aumento fue hasta 1998, luego ha tenido picos de -0,2, 0,6 y de acuerdo al último valor es 0,0.
Víctor: no se si has tenido tiempo de leer algo más de la información publicada aquí, pero Balsero tuvo a bien traernos esta información:
http://www.valdeperrillos.com/materiaoscura/junio-anomalia-global-temperatura-cero
Luego se desprende que la temperatura de la baja troposfera ha variado de forma independiente con la concentración atmosférica del C02.
Igualmente traigo a consideración que en los últimos 110 años, más o menos, ha habido cuatro alarmas catastróficas que oscilaron entre el enfriamiento glacial y el calentamiento tórrido. Aquí mismo hay un registro gráfico muy divertido logrado por Balsero.
Asimismo es interesante comparar la corrección de las temperaturas donde los diez años más calientes resultaron ser 1934, 1998, 1921, 2006, 1931, 1999, 1953, 1990, 1938 y 1939 (GISS). De los cuales vemos que hay 6 distribuidos en la primera mitad del siglo.
También hago referencia al trabajo que sintetizó los registros (registros, no estimaciones) de la concentración de CO2 en los últimos 180 años (Beck, E.G., 180 Years of atmospheric CO2 Gas Analysis by Chemical Methods; ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 18 No. 2, 2007)
Respecto a que estamos, como humanidad y como planeta, al borde del abismo y antes de dar el siguiente tenemos que retroceder, pues también es opinable. En realidad los datos, esa terca realidad, indican que en las últimas décadas estamos mejor en cuanto a indicadores de calidad ambiental, que en realidad un mayor PBI se asocia con un mejor calidad ambiental, que estamos produciendo cada vez más alimentos en menos superficie y con menos afectación del recurso suelo, por mencionar algunos aspectos. Recomiendo The Improving State of the World de Indur Goklany, un trabajo más actualizado que los realizados por Lomborg.
Y corto por aquí para no abusar de la hospitalidad del anfitrión.
Saludos
#15 Bufff, cuántas cosas! A ver,
Bufff, cuántas cosas!
A ver, el ser humano, al igual que cualquier otro organismo, modifica su entorno para su provecho y desarrollo. Los humanos tenemos el potencial para que nuestro desarrollo sea de manera amistosa con nuestro entorno. Los efectos negativos de la acción antrópica en la historia son muchos más de los que comentas, eso que no impide que podamos lograr desarrollarnos en armonía con nuestro entorno.
Gracias por la oferta de abrir un capítulo de discusión sobre el cambio global. Lo haría de mucho gusto, si no fuera ya estoy comprometido con el Institut d'Estudis Catalans para crear un foro similar (aunque sobre un tema distinto), porque estamos empezando a echar adelante una asociación sin ánimo de lucro sobre gestión forestal y porque estoy metido en mil batallas más. Lo siento.
Las concentraciones de gases con efecto invernadero estan correlacionadas con las temperaturas a escala geológica, tal y como se ve en esta figura: lwf.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/luethi2008/fig2.jpg, que proviene de este estudio: dx.doi.org/10.1038/nature06949. La referencia que aprortas del 'reference frame' es de un blog, y no he encontrado ninguna referencia a un estudio científico. Sin la fuente original de la información, para poder entender y juzgar como se han tomado los datos, esa información tiene la misma validez que si yo escribo en un blog que la tierra es cuadrada, y aporto datos que lo confirmen.
Insisto en que El IPCC está formado por 2500 científicos. El capítulo 8 ha sido escrito por 11 autores (ninguno de ellos es el científico que denostas), han contribuido 60 más, y ha sido revisado por, por lo menos, 20 científicos más. Es decir, que representa un consenso y no refleja las opiniones de un científico en particular. No sé si conocéis el funcionamiento del IPCC. Yo tengo la suerte de trabajar con un gran investigador que, a parte de ser una persona encantadora, es vicepresidente de uno de los grupos de trabajo del IPCC, por lo que tengo una idea de como son esas reuniones. Estuve el año pasado en una reunión en Jena (Alemania) financiada por la Unión Europea, donde se desarrolló un documento de consenso sobre el balance de carbono europeo y, creedme, en estas reuniones no sirve de mucho el que uno tenga una opinión preconcebida sobre un tema. Lo único que importa son los datos. Si quieres ver otro estudio consensuado de modelos climáticos, independiente del IPCC, puedes consultar dx.doi.org/10.1175%2FJCLI3800.1.
El escritor Miguel Delibes tiene una conversación con su hijo, el científico Miguel Delibes, en 'La Tierra Herida', donde se enumera y describe con detalles la gravedad de la crisis ambiental actual. Es un libro que se lee rápido y encomiendo su lectura a quien me ha pedido una enumeración de los riesgos en seguir haciendo como hasta ahora. Ni tengo yo tiempo, ni tiene sentido, que vuelva a escribir lo que está publicado (y una pequeña lista ya la escribí en el párrafo 4º de mi anterior correo). Ideas sobre la reestructuración del modelo productivo las enontrarás en 'A blueprint for a safer plant' de N. Stern. Para discutir seriamente sobre un tema, y no hablar en base a prejuicios, es indispensable documentarse primero.
Si hablé de ICP-Forests, es porque, cuando escribo desde casa no tengo acceso a mi base de datos, y no siempre tengo en la cabeza la referencia oportuna, como la que aquel caso pedía. Cierto que no era la referencia adecuada. Lo siento. Te aclaro la declaración que comentas: es cierto que en España, la superficie de MONTE ha aumentado. Según la ley forestal, un monte es todo aquello que no sea ciudad ni agrícola. Es decir, que los pastos, matorrales y bosques se consideran monte. Mientras que la superficie de monte ha aumentado mucho últimamente, a raíz del abandono de tierras agrarias, lo que ha incrementado es la superficie de matorral, no la de bosque (como se refleja en el Inventario). En cualquier caso, queda pendiente que aporte la cita que documente una disminución del los recursosn hídricos. De manera oficiosa, se puede consultar a cualquier persona que haya vivido suficientes años como para sufrir en sus carnes el cambio de clima ;->.
La ciencia, nunca puede afirmar, con el 100% de certidumbre, que A se debe a B, sino que asigna probabilidades, y un 90%, es una probabilidad muy alta. Cada vez se acumulan más evidencias que afirman que el cambio climático está causado por la acción antropogénica. De hecho, en el 3AR, le otorgaba el 70% de probabilidad. Además, en los foros científicos, no se discute que el cambio de clima se debe a la acción del hombre, al igual que no se discute que la tierra gire alrededor del sol: llega un punto en que la acumulación de evidencias es tal, que no se puede seguir cuestionándose lo mismo, ya que sino, la ciencia no avanza. Este estudio: dx.doi.org/10.1038/nature06937 aprofundiza más de lo que hace el IPCC sobre la raíz antrópica del cambio climático. Y acerca de la irreversibilidad del cambio climático, te recomiendo dx.doi.org/10.1073/pnas.0812721106
De todas formas, os recomiendo que os leáis el libro de los Delibes. Si después de eso alguien aún considera que actualmente no estamos inmersos en una crisis ambiental, que lo comente aquí y que lo justifique. Por cierto, que le mande una carta también a los presidentes de la UE y de los EEUU, ya que ellos sí son conscientes de la gravedad de la crisis ambiental (si no, no habrían ratificado Kyoto). Quizás no hayan hecho mucho todavía para solucionarlo, pero eso es por la dificultad de la reestructuración necesaria. Sin embargo, estarían encantadísimos de poder escuchar argumentos sólidos y con bases científicas que afirmen que la situación ambiental actual no es para nada tan grave como vaticina la ciencia (perdón por el sarcasmo, no lo toméis a mal, espero que os riáis un poco de mí en la réplica, que sino esto se vuelve aburrido ;->).
Por cierto, hace unos meses, Javier Marías publicaba una columna donde criticaba que los que hacen comentarios en blogs fueran gente anónima. Yo firmo lo que escribo, sabéis donde y en qué trabajo y, si 'googleáis' mi nombre, encontraréis fácilmente mi dirección de contacto y web. La verdad es que comparto esa opinión de don Javier. Si queréis seguir recibiendo comentarios miós, me gustaría ver que quien se pronuncia, firma lo que escribe ;-)
Y queda pendiente el café, con el aderezo que da cada cual prefiera!
#16 CO2/temp
Caro Víctor, hay cosas que no por ser publicadas en un weblog significa que no vienen avaladas por nada. A mí me parece un prejuicio. Los datos completos para el eón que nos toca vivir
, el fanerozoico, son los que se eligieron, y observarás que la regresión se hizo desde hace 542 millones de años porque es cuando el último Eón en vigor comienza, es algo más largo que los 800 k-años de la gráfica que adjuntas
. Los datos usados y que buscas están disponibles en
no dispongo de los doi. a mano pero son artículos fáciles de encontrar. Una gráfica que resume la situación para el Eón que nos toca vivir sigue a continuación. Los datos, si no recuerdo mal, están tomados del filtro de suavizado de 30 millones de años aplicado a las diferentes curvas de los distintos conjuntos de datos referenciados (Berner, Bergman, Royer, Rothman)
En cuanto a Stefan, si no le encuentras en el Capítulo 8 es porque no le has buscado bien
, te garantizo que está.
Lamento tu falta de tiempo, hubiéramos disfrutado mucho con tu presencia. Con todo respeto, y con sincera cordialidad, mi conocimiento sobre Nicholas es muy extenso por diversas razones, y cuando sostengo cosas sobre sus tasas de descuento ten la completa certeza de que sé de qué hablo.
saludos cordiales
b
#17 Foros
Estimado Víctor:
Como verás, yo firmo con mi nombre lo que escribo. Desde siempre lo he hecho, pero respeto a quien no lo hace. Lo que de verdad importa es el contenido de lo expresado. Apelar a si se conoce o no el nombre es casi casi estar en la figura ad hominem.
Me permito puntualizar algunos conceptos respecto a tu afirmación:
Además, en los foros científicos, no se discute que el cambio de clima se debe a la acción del hombre, al igual que no se discute que la tierra gire alrededor del sol: llega un punto en que la acumulación de evidencias es tal, que no se puede seguir cuestionándose lo mismo, ya que sino, la ciencia no avanza.
Para ser más preciso creo que se debería decir que en algunos foros científicos no se discute la causa. En otros se sigue discutiendo. Y se discute justamente el valor de la evidencia. El tema de no discutir si la tierra gira en torno en al sol y compararlo con ésto es banalizar la discusión. Pero viene al caso decir que se conoce perfectamente las leyes físicas por las cuales se produce ese fenómeno de traslación de los planetas, los diámetros de las órbitas y sus oscilaciones, tiempos, etc. Hay gente que sabe que la tierra gira alrededor del sol así como también piensa que no hay evidencia sobre que el aumento de CO2 cause aumento de temperatura. Lo que dices de A se debe a B puede no ser cierto. Puede ser que ambos se deban a Z.
Saludos
#18 Consenso científico
Se llama consenso científico a un juicio colectivo, a una determinada posición u opinión de la comunidad científica en un campo particular de la ciencia y en determinado momento de la historia. El consenso científico no es, en sí mismo, un argumento científico, y no forma parte del método científico.
El consenso se logra normalmente a través del debate científico. La ética científica exige que las nuevas ideas, hechos observados, hipótesis, experimentos y descubrimientos, sean sometidas a publicación justamente para garantizar la comunicación a través de conferencias, publicaciones (libros, revistas) y su revisión entre pares, y dado el caso, la controversia con los puntos de vista discrepantes (no la descalificación directa). La reproducibilidad de los experimentos y la falsación de las teorías científicas son exigibles para la buena práctica científica (que es precisamente lo que le falta a la teoría del calentamiento global antrópico)
El asunto del consenso es un tema importante en la filosofía de la ciencia. El criterio de que el objetivo de la ciencia es llegar a forjar un consenso, lleva implícito que el científico es un escéptico (no un apóstol), que usa de su pensamiento crítico y analítico para evaluar toda evidencia presentada antes de empezar a deliberar y emitir una opinión (los propios climatólogos admiten que hay más cosas que desconocen que las que saben). A diferencia de otras formas de conocimiento, el conocimiento científico se articula con premisas que admiten consenso, es decir, que pueden ser comprendidas universalmente, con lo cual pueden ser evaluadas por cualquier especialista en la materia para poder pronunciarse sobre ellas y eventualmente pasar a formar parte del consenso. Así, el trabajar con premisas que admitan consenso es un requisito para el consenso científico.
(Extraído de wikipedia)
#19 CO2 y temperatura
CO2 y temperatura en un mismo gráfico, para el Phanerozoico.
No mucha correlación, no.
Con respecto a los últimos 800 mil años (que en esta gráfica vendrían a ser un par de píxeles o menos), la correlación se debe al outgassing, y es el CO2 el que sigue a los cambios en las temperaturas, con un retraso promedio de 8 siglos. Se puede discutir si el CO2 amplificó o no los cambios de temperatura, pero desde luego no los pudo provocar.
#20 Interesante debate
Muy interesante el debate. Llevaba yo tiempo deseando que algún defensor de la postura pro cambio climático antropogénico se aviniera a exponer razonadamente sus argumentos en este foro. Pero, me da en la nariz, que nuestro amigo Victor Resco se nos ha ido. Necesita saber con quién se escribe, dice. Quiere saber quiénes son los que rebaten sus argumentos. Argumentos, por cierto, que me suenan un poco a tópico. Creo que empieza a sospechar que, si sigue en este sitio, acabará aprendiendo cosas que no le gustaría saber.
Lástima.
#21 A ver, primero quiero aclarar
A ver, primero quiero aclarar el uso del lenguaje que aquí empleo. Busco comunicar una idea de forma clara y directa. Omito matices y ambajes para suavizar lo que digo para no escribir mensajes quilométricos. Con ello, espero no sonar ni borde ni dogmático, solo que es la única manera de contestar a tantos mensajes a la vez. Os pido disculpas por ello.
Dicho esto, Luís, no pretendía banalizar la discusión. Simplemente busco analogías para clarificar mi mensaje. Es cierto que la incertidumbre asociada a que la tierra orbite alrededor del sol es menor que la que hay con que el cambio climático esté creado por el hombre. En cualquier caso, insito en que en los foros científicos, esto no se discute, debido al nivel tan elevado que hay de evidencias científicas, del mismo modo que no se discute si los seres vivos evolucionan. Lo que se discute son las predicciones y los detalles de los modelos. Yo he estado en muchos congresos internacionales y te puedo confirmar que esto no pasa. Si no me crees, a finales de octubre se celebra el congreso de la Asociación Española de Ecología Terrestre. Te invito a que vengas para que lo veas por tus propios ojos. (Por cierto, lo de A y B no hablaba acerca del cambio climático, era una analogía que, parece, no supe expresar muy bien ya que no parece que se haya entendido).
El gráfico de comentas de balsero, primero, está claramente sesgado por escoger una serie temporal tan corta. Segundo, que en el mes de junio no haya ninguna anomalía climática contradice los datos de la AEMET que presenta balsero también en el siguiente artículo. Tercero, si en un mes en concreto la anomalía climática es de 0, no implica que no estemos en una tendencia climática ascendiente. Una tendencia está formada por varias décadas.
También comentas que la temperatura no ha subido desde 1998. Siento decirte que eso es falso (;-> recordad lo que he escrito al principio... que escribo de manera directa y espero no parecer borde... perdonadme aunque sea tan rotundo a veces!!). Mírate http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf De paso, también servirá para contrarestar eso que dices que en las últimas décadas estamos mejor. Verás como los últimos años han sido los más calurosos del siglo, y que es falso también eso que dices de la primera mitad del siglo. Por cierto Luis, quién habla de retroceder? Yo no estoy diciendo que volvamos a las cavernas. Estoy diciendo que avancemos, y que avancemos mucho, para compatibilizar tecnología y comfort con respeto por el medio.
Balsero, muchas gracias por tus referencias, de verdad. No las conocía. Desde casa no tengo acceso a las revistas, pero mañana me las miraré y ya te comento. El gráfico que presentas no lo entiendo, ya que no está claro qué línea representa la temperatura, y cuál el CO2. Por cierto, lo que dije ayer acerca de tu 'amigo del alma' ;-> es correcto: él NO es uno de los 11 autores del capítulo 8. Es uno contribuyentes. Y aunque lo fuera, tampoco hubiera logrado monopolizar la escritura de ese capítulo. Ah! Me he repensado lo de abrir un apartado de cambio global. Eso sí, por problemas de tiempo sólo me puedo comprometer a: 1 artículo por mes y no prometo responder a los comentarios... lleva demasiado tiempo. Si te parece bien lo hacemos.
El gráfico de Nylo ni lo voy a comentar. Primero por que no aporta referencias y, con todo respeto, lo podrías haber hecho tú en casa esta tarde. En segundo lugar, tiene muy poca resolución temporal y la termperatura oscila demasiado poco. Por cierto balsero, no es prejuicio que uno no se puede fiar de lo que se publica en un blog, es un posjuicio ;->. Fíjate por ejemplo en la cita que alguien ha colgado acerca del consenso científico. En el pie dice que ha sido 'extraído de wikipedia'. Eso da pie a pensar que hizo un copiar y pegar y que lo que hay pone es una transcipción fidedigna de la wiki. En realidad tendría que decir 'editado a partir de wikipedia y fuentes propias' (o es que acaso, el comentario de los climatólogos estaba en wikipedia? tampoco se habla de Kuhn y se omiten otros detalles que pueden ser, más o menos relevantes).
Por cierto Haddock, déjame que te cuente algo sobre mí. Yo me inicié en el mundo investigador interesado en la gestión forestal. Por razones que ahora no importan me fui decantando hacia la ecofisiología, y cada vez fui prestando más atención al ciclo del agua. El ciclo del carbono siempre me causó repelús. Lo veía como algo que se estaba estudiando demasiado, y a lo que se le daba demasiada importancia. Sin embargo, por razones laborales, desde el año pasado me empecé a documentar mejor acerca del cambio climático y del efecto del CO2. Entonces vi como la opinión que tenía acerca del CO2 venía de la ignorancia. Hace un año no era, ni con mucho, lo 'catastrofista' que soy ahora. En cambio, ahora me paso un parte muy importante de mi tiempo realizando balances de carbono, porque la ciencia acutal muestra que es de vital importancia para la economía y el bienestar tuyo y, sobretodo, de tus hijos y de tus nietos, así como de los que viven en países más pobres. Yo he aportado ya muchas referencias que prueban que es muy probable que el cambio climático está causado por las emisiones de CO2 (mirad el último mensaje, por ejemplo) y hasta ahora nadie ha aportado ninguna referencia sólida, ni ningún artículo que lo desmienta. Mirad por ejemplo el Nature que ahí cito sobre las causas del cambio climático. Quizás se me haya pasado, pero no he visto ningún artículo que aporte evidencias que lo contradigan. No sé si conoces Nature, pero cuando alguien publica un artículo de la envergadura del artículo que publico, si no documenta lo que promueve de forma rigurosa, el artículo lo echan a tierra en unos meses. Además, tampoco ha sido desmentido por ningún artículo las predicciones climáticas del 4AR.
También te quiero decir que, si no quieres perderme, como dices, no insultes a mi inteligencia. Tus últimos comentarios sobran, majo. He decidido dedicar mi vida al estudio del cambio climático. No me gustaría que cuando me llegue la parca y mire atrás para evaluar cómo he gastado mi vida, me encuentre con que aquello en lo pasé tantos años era algo inútil y erróneo. ¿Con quién te crees que estás hablando? Yo busco la verdad, no me interesan ni mi verdad ni la tuya, sino la verdad (en una frase robada y maltranscrita de Machado). Si te parece que lo que escribo es tópico, es porque expreso el consenso científico actual, tal y como yo lo veo, con mis sesgos y mis lagunas de conocimiento. E insisto en que nadie todavía ha aportado ninguna referencia sólida que contradiga que el cambio climático está causado por el hombre, que el cambio global tiene ya, a día de hoy, consecuencias perniciosas de grandes dimensiones, ni que no sea necesaria una acción inmediata y profunda. Si me demostráis que no estoy en lo cierto, os lo agradecería sinceramente.
Por cierto, me enviáis muchos mensajes y yo intento contestar a todo, pero supongo que de vez en cuando algo se me pasa. No lo hago de forma premeditada, y mi silencio sobre algún tema no significa que no tenga nada que decir al respecto. Simplemente que se me ha pasado, Si eso pasa, insistid en el tema y lo comentaré.
Vuelvo a insistir en la importancia de que os presentéis y digáis vuestra información laboral y formación. Es muy difícil intentar comunicarse con quien no conoce, ya que no sabe qué nivel tiene su audiencia. Además, tampoco me parece correcto.
#22 Falso??
Estimado Víctor:
Conocía el informe del IPCC, desde luego. Igualmente lo releí para saber donde está el argumento que indica que las mediciones de temperatura registradas por satélite son falsas, mientras que es todo cierto lo que se sostiene en el informe resumen. Es como si yo dijera: el palo de Hockey es falso pero luego te diera todos los artículos científicos publicados que lo demuestran.
En fin, sería bueno a anteponer argumentos o datos y no meras afirmaciones de falso-verdadero.
Ya que cuentas tu historia... pues te diré que en la época de la unversidad cuando cursaba materias como ecología, ya se hablaba de todos estos temas. De los cuales me creí unos cuantos hasta que seguí estudiando. Tal vez sea que hace un poco más de tiempo que estoy leyendo y estudiando sobre este tema del calentamiento global antropogénico que luego fue calentamiento global que luego fue cambio climático, tal vez sea que soy más lento para entender o que se me escapan cosas, pero sigo insistiendo que en no todos los foros científicos se habla y se piensa como tú sostienes. Y me parece que el error parte de eso. Es un tema que antes de estar suficientemente investigado por la ciencia, que reconozcamos que hay grandes huecos de conocimiento, haya saltado de campo y se haya politizado tanto y a tal extremo. Si para tí es razonable pensar, con todas las evidencias (pero evidencias, no resultados de modelos) que puedas manejar que el 5-10% del 0,035% puede desencadenar una retroalimentación positiva y aumentar la temperatura de la tropósfera, que sólo ahora ocurre y ninca sucedió en el pasado, pues para tí puede ser suficiente, para mí no. Si, puedes argumentar diciendo que no es solo el CO2 de origen antropogénico sino además el metano y todos los demás gases. Igual, se aplica lo mismo que dije antes.
Y por afirmar, afirmemos, pero en este caso con una cita de Leroux: no hay cambio global porque no hay clima global.
Saludos
#23 Me presento
He abierto una conversación nueva con esto de las presentaciones, está aquí: http://valdeperrillos.com/forum/foro/presentaciones
Victor, he leído rápidamente tu respuesta a mi comentario, me ha dado la sensación de que tus argumentos abonan los míos más que contradecirlos, pero lo consideraré más detenidamente. Había decidido no insisitir más en el tema al entender que no te quedarías por aquí.
Encantada. Quédate, tómate tu tiempo para contradecirlos a todos, te estábamos esperando con impaciencia, como has notado.
#24 Temps.
Caro Victor, la pista de las temperaturas te la da Veizer et al. De hecho las tiene actualizadas online, si realizas la conversión de δ18O a grados Celsius (1 parte de variación en cada mil de δ18O es igual, si no recuerdo mal, a 1.5 °C), relacionarás temps.y [CO2] obteniendo la gráfica de Nylo que es correcta.
saludos, me alegro mucho de que puedas contar cosas por aquí, seguro son muy interesantes para todos.
b
#25 Tiempo.
Vaya, no teniendo tiempo para escribir unas pocas líneas que te pedí me sorprende que sí lo hayas tenido para escribir 2.372 palabras de ¿¿?? ¿autoinvestimiento de autoridad?
Mira, yo tampoco tengo demasiado tiempo, me dedico a otras cosas. Me importa muy, muy poco con quién estoy hablando (ya, ya sé que no te diriges a mí), me importa lo que dice, y tú no me has dicho nada, sí, tú, a quien me he dirigido. No me importa en este momento lo que diga Delibes ni Rita la cantaora, me importa, aquí en Valdeperrillos, lo que tú me puedas contestar, ya veo que no quieres hacerlo, te costaría del orden de 500 palabras a lo sumo, muchas menos de las que has empleado en no hacerlo.
En cuanto a las presentaciones, no las considero necesarias, nunca lo he considerado. Si tú no tienes inconveniente en incrementar tu visibilidad en la red (chula la foto con el anorak, pareces presto a salvar el mundo), otros preferimos mantener nuestra intimidad e identidad en el más estricto anonimato, y así como yo no te pregunto las razones de tu visibilidad espero que no lo hagas por las de mi invisibilidad. Y no te preocupes por la comunicación, suelta lo que tengas que soltar y el que venga detrás que arrée (la audiencia, jó, uno pensaba que a veces alguien le leía, pero otros tenéis audiencia, qué poderío). No te preocupes tampoco por el nivel, la audiencia sabrá asimilar o adaptarse; por lo poco que conozco, la audiencia de por aquí gusta de la información de calidad, sea en el sentido que sea, y disgusta del filibusterismo.
Y después de éste párrafo:
"Si te parece que lo que escribo es tópico, es porque expreso el consenso científico actual, tal y como yo lo veo, con mis sesgos y mis lagunas de conocimiento. E insisto en que nadie todavía ha aportado ninguna referencia sólida que contradiga que el cambio climático está causado por el hombre, que el cambio global tiene ya, a día de hoy, consecuencias perniciosas de grandes dimensiones, ni que no sea necesaria una acción inmediata y profunda."
repetido como el argumento único de venta, el mantra de la campaña de márketing, el núcleo duro de la idea-fuerza publicitaria, no sé si pensar que nos tomas el pelo o que eres un tipo peligroso. Y mira que me disgustan las cuestiones ad-hominem, pero tú ¿con quién te crees que estás hablando?
Saludos. E.
#26 Gran idea!
Estimada Sintética:
apoyo plenamente tu idea e iniciativa. En tu Presentación ya escribí quien, modestamente, soy.
Saludos
#27 Fe de errata
Obviamente, cuando dije ninca quise decir nunca. Vaya por Vulcano.
Y también agrego algo más. Creo que yo estoy en ventaja pues duermo poco, leo mucho y hace mucho tiempo. Cuando ustedes se van dormir en España yo sigo despierto. Y a las 10 de la mañana de España.... ya estoy despierto de nuevo!
Entonces es obvio que puedo leer y evaluar información con una densidad que tal vez, Víctor, tú no llegues. Me pregunto pues no has comentado nada del trabajo de Berg ni tampoco sobre los otros argumentos que quedaron expuestos, más allá de afirmar que son falsos. Pero la cuestión de decir que hay problemas con la información que te presentan por que la escala de tiempo es muy larga, o muy corta o no tiene consistencia, con todo respeto, no has aportado ningún argumento sólido.
Espero que no tomes, nada lejos de mi intención, esto como una cuestión personal. Estamos, o intentamos por lo menos, contrastar hechos contra conjeturas, registros contra modelos, realidad contra escenarios, imposiciones contra el concepto de la más básica ciencia. Sólo eso, nada más que eso y todo eso.
Respecto al estado del planeta, me extraña que como has dicho te hayas dedicado a la ecofisiología, como tal vez mal entendí, y no le hayas dado importancia o dejado del lado el ciclo del carbono. Cuando estudiábamos ecología nos exprimían para que aprendiéramos lo que se conocía en aquel entonces sobre los ciclos de los nutrientes, todos ellos. El oxígeno asociado al carbono es sólo una forma de vehículo.
El segundo aspecto por el cual no quisiera que tome esto como algo personal, que no te sientas agredido, ni faltado el respeto, muy lejos está de mí, es que aquí participamos pocos pero hay muchas más personas que leen y siguen este sitio cultivado con esfuerzo, dedicación y síntesis. Por eso muchas veces he tratado de acotar tus propios conceptos, humildemente, pues no todos pueden llegar a tener la misma base de formación.
Y cuando me refería a ad hominem no quise referirme al concepto de falacia sino al del argumento. Nada más.
Desde un Uruguay que ha tenido en el último siglo un aumento promedio de precipitaciones, pero siguen habiendo sequías pronunciadas, que en el último sigo han habido una disminución del rango de días con heladas pero en el 2007 se batieron todos los récords de heladas en número, intensidad y permanencia, se despide un humilde servidor.
Saludos
#28 Gracias balsero, y anonimatos
Muchas gracias por la referencia balsero. La verdad es que estoy harto de encontrarme esa gráfica por todas partes pero nunca había sabido su procedencia, siempre hablaban de estudios científicos sin citar claramente a ninguno.
Sobre el uso de seudónimos que molesta a Víctor, en realidad lo utilizo porque nunca confío en la seguridad con que se protege la información en sitios como este, y que averigüen mi contraseña por sí solo no es malo, pero que la averigüen y además vean mi identidad y puedan acceder a otros lugares que protejo con contraseñas parecidas y que pueden contener información sensible ya me 'odería más.
(También influye que en ocasiones contesto desde el curro cuando se supone que no debería estar haciendo esto, y no me apetece que la gente busque mi nombre en internet y le salga alguna contestación de este foro escrita en horas de trabajo :D)
Por último Víctor, al igual que tienes derecho a enojarte porque alguien insulte a tu inteligencia, comprenderás que a mí no me haga ninguna gracia tampoco que me acusen de haberme inventado los gráficos que presento, haberlos dibujado a mano en mi casa. Si lo haces por el tema del anonimato, pensando que quizá soy un crío de 12 años jugando a los científicos o malmetiendo por diversión, te informo de que no, que esto me lo tomo en serio, que soy un tío de 32 años casado y padre de familia, ingeniero de teleco, trabajando para una consultora, que se ha aficionado al seguimiento de todos los avances científicos y noticias relacionadas con el calentamiento global desde hace 2 años (Valdeperrillos tiene gran parte de culpa) y que dedico aproximadamente una hora todos los días a mantenerme informado sobre este tema. Si necesitas más detalles, me los pides por mensaje privado.
La temperatura y el CO2 de la gráfica, oscilan poco porque los datos de los proxies tienen la resolución que tienen. Probablemente hay un suavizado del orden de algunos pocos millones de años en la gráfica, y variaciones más rápidas que esas no pueden verse. Si pudieran verse, estoy seguro de que encontraríamos variaciones de "alta frecuencia" muy correladas entre el CO2 y la temperatura, alrededor de los valores medios dibujados, debido al mismo fenómeno de outgassing que afecta a la curva que pusiste tú referente a los últimos 800k años.
Saludos.
#29 Sin espantar
Esporádico, te ruego por favor que no espantes a Víctor. Puesto que todas las cosas que le criticas pueden ser replicadas con datos, ciñámonos a los datos para ello, sin entrar en temas de mantras, marketing, tomar el pelo, tipos peligrosos, filibusterismo y soltar lo que haya que soltar. Estoy convencido de que Víctor habla honestamente a partir de la información que tiene. Si le falta información o parte de la que tiene es errónea, lo que hay que hacer es informarle y corregirle con datos y ciencia. Por ejemplo, es evidente que los gráficos que pusimos balsero y yo son gráficos con los que no estaba familiarizado, le sorprendieron hasta el punto de llegar a pensar que eran inventados, pues nadie se lo había contado antes, a pesar de ser totalmente científicos. Tampoco nadie le había contado lo del desfase entre las concentraciones de CO2 y Temperaturas que prueba que las últimas eran la causa, y no el efecto, de las primeras. Esto es normal, por cuanto estas cosas pueden poner en entredicho algunas de las tesis con las que gente de su campo de investigación cuenta, y de las que de hecho depende. Y a la hora de argumentar la gente tiende a centrarse en lo que apoya a sus propias tesis, no lo que las menoscaba. Es para mí evidente que Víctor ha estado recibiendo información en una única dirección, y eso, además de ser corregible, no es nada que deje a nadie en mal lugar.
Saludos.
#30 Alguien
Víctor, evidentemente que hice un cortar y pegar. Cada vez que lo hago (para no caer en el horrible pecado de Nylo
) pongo de dónde lo saqué, para que se pueda comprobar qué partes tomé, añadí u omití. De hecho, se nota que tú lo has comprobado. Tampoco la wikipedia supone una fuente de autoridad para que insinúes manipulación.
Me parece que con el argumento del consenso científico has trasladado sutilmente la carga de la prueba a los escépticos, en vez de dar las esperadas pruebas que puedan ser comprendidas universalmente, de que estamos ante riesgos climáticos catastróficos, inminentes e irreversibles como consecuencia del CO2 emitido por el hombre (Yo también estoy en contra de la deforestación y de la contaminación, como todo el mundo. No mezclemos).
Yo también espero que sigas por aquí.
Saludos cordiales.
#31 Que las emisiones de CO2 por
Que las emisiones de CO2 por parte del hombre estan causando un calentamiento del planeta desgraciadamente es indemostrable desde un punto de vista científico. Podemos demostrar que las temperaturas han subido, discutir cuanto han subido usando datos de diferente origen, pero demostrar que estas subidas se deben a la actividad humana no se puede. La razón se debe a que esta relacion se obtiene a partir de modelos, y los modelos no dejan de ser hipótesis complejas formalizadas, nunca son demostrativos. Y no lo son porque el principio de homomorfismo no es biunivoco. El principio de homomorfismo dice que estructuras iguales dan comportamientos iguales, y es la base de la modelistica. Un modelo no es otra cosa que un sistema homomorfo con la realidad que se comporta como esta. Pero el principio de homomorfismo no es biunivoco, es decir, comportamientos iguales pueden ser generados por estructuras diferentes. Esto significa que, aunque nuestros modelos reproduzcan la realidad perfectamente, nunca podemos asegurar que su estructura sea homomorfa con la realidad, con lo que sus resultados no son demostrativos. Una putada, pero esto es lo que hay. La unica manera de demostrar que las emisiones humanas de CO2 estan calentando el planeta es experimentando. Para ello necesitariamos varios planetas tierra identicos, en la mitad no emitiriamos CO2 y en la otra mitad si, y luego veriamos si la hipotesis se cumple. Pero como carecemos de varios planetas tierra identicos, pues no podemos experimentar.
Esto no significa que los modelos no sean de gran utilidad, fundamentalmente como guias de la investigacion, pues sirven para distinguir lo importante de lo trivial, lo que no es moco de pavo cuando uno se enfrenta a sistemas complejos.
La ciencia no se basa en consensos, sino en hechos. Por muy de acuerdo que se pongan 1000 cientificos prestigiosos en decir una cosa, si no la pueden demostrar con hechos no deja de ser una hipotesis que puede ser rebatida por cualquiera que presente hechos que la contradigan, aunque el que los presente sea un mindundi. En la ciencia no cabe la fé ni la autoridad, solo los hechos.
En cuanto a que el hombre se está cargando la biodiversidad, todavia no he encontrado un articulo CON DATOS que lo demuestre. Si que existen sin embargo evidencias abrumadoras (es decir, datos por un tubo) de que existe una correlacion positiva y significativa entre la densidad de la poblacion humana y la biodiversidad de diferentes grupos taxonomicos, lo que contradice CON DATOS la hipotesis de que la humanidad se carga la biodiversidad. Si alguien quiere las referencias, se las puedo mandar.
La cultura occidental está produciendo fuertes modificaciones en la faz de la tierra, es innegable, pues se puede demostrar. Pero no se puede decir que "el hombre se está cargando el planeta" desde un punto de vista científico, porque esto no es una verdad demostrada, sino un juicio de valor. Para que fuese una verdad demostrable sería necesario establecer formalmente que significa exactamente "cargarse" el planeta, que consecuencias puede tener y para quien.
A mi personalmente no me gustan las modificaciones que se hacen, destruir tanta belleza solo para que unos pocos se enriquezcan y muchos otros vayan a la miseria, y el peligro que pueden representar para la humanidad en el futuro. Pero esto es mi opinion como persona. Cuando me pongo la piel de cientifico me tengo que olvidar de esto y atenerme a los hechos unicamente. Y me parece una inmoralidad usar torticeramente la ciencia para arrimar el ascua a mi sardina.
#32 Hola, Bueno, Balsero, ya tuve
Hola,
Bueno, Balsero, ya tuve tiempo de mirar la relación entre CO2 y clima desde el precámbrico (desde el inicio de la tierra hasta hace 542 millones de años) hasta la actualidad. Gracias de nuevo por las interestantes citas ;-> Por cierto, te recomiendo que te mires este artículo: dx.doi.org/10.1146/annurev.energy.32.041706.124700. Éste es un artículo de síntesis y mucho más reciente, donde se ha recopilado la información de los artículos que pasaste (salvo el de Veizer) y de unos 240 más. Prácticamente todo lo que voy a escribi ahora, está basado en ese artículo. Quien lo quiera consultar y no tenga acceso a la revista, le puede mandar un correo electrónico al autor para que se lo mande (su dirección aparece en la dirección que os he mandado). Además, algunos de los autores que cita Balsero han colaborado a la escritura de este artículo, como veréis en los agradecimientos.
Gracias por haber escrito un poco sobre vosotros. Veo que el nivel de conocimientos de cada persona, así como el acceso a revistas científicas, varía mucho. Así pues, empezaré por el principio, para no perder a nadie. El balance energético de la tierra y, por ende, la temperatura, depende de la energía que entra, la que sale, y la que se almacena. Los gases con efecto de invernadero (de los cuales el vapor de agua es el más importante) absorben radiación, y aumentan la temperatura de la tierra. Otros importantes gases con efecto invernadero son el CO2, CH4, N2O y CFCs. Aunque me centraré en el CO2 en lo que escribiré hoy. Las actividades humanas han aumentado las concentraciones de CO2 un 25% desde la revolución industrial y la mayoría del documentado calentamiento global de la atmósfera en el último siglo (0.8ºC) está ahora firmemente atribuido al cambio climático (AR4, http://dx.doi.org/10.1126/science.1110252)...
El número de grados exactos que subirá la temperatura terráquea si se dobla la concentración de CO2 (esto es, la sensibilidad climática al CO2) derivada de la respuesta en equilibrio de modelos océano-atmósfera en base a las condiciones actuales varía entre 1.5 y 4.5ºC. Esta incertidumbre es consecuencia del efecto de los feedbacks que la concentración de vapor de agua atmosférico, nubes y asimilación de calor por parte del océano, etc ejercen sobre la sensibilidad climática al CO2. Balsero propone el estudio de Royer et al para mostrar que aumentos de CO2 no tienen porque aumentar el clima. Bien, de hecho, un estudio de Royer et al (http://dx.doi.org/10.1038/nature05699), donde evalua los datos de los últimos 420 millones de años, muestra, no sólo el vínculo estrecho que hay entre CO2 y clima, sino que, además, sino también como una sensibilidad climática de menos de 1.5ºC al doblar el CO2 es inconsistente con los datos paleoclimáticos de los últimos 420 millones de años.
Intentáis correlacionar las concentraciones de CO2 y temperatura (creo que era desde el precámbrico?) hasta la actualidad, sin hacer correcciones por los cambios atomsféricos acontecidos desde el precámbrico, y concluyes que la concentración de CO2 explica muy poca de la variabilidad en el clima pasado. Esa regresión presenta fallos estadísticos graves, ya que las condiciones ambientals no son homogéneas. Por ejemplo, la radiación solar que llegaba a la Tierra en el inicio del precámbrico era un 20-30% menor a la que tenemos ahora y, sin embargo la composición isotópica del d18O de los carbonatos marinos (para los que sepáis que son los isótopos, basta con decir por ahora que se pueden utilizar como indicadores de temperatura sugiere que la temperatura terrestre era mucho mayor a la actual (hasta 50-70ºC). La elevada temperatura, a pesar de la escasa radiación se explica, precisamente, por las elevadísimas concentraciones de CO2 que, tal y como bien dices, había en aquella época (ver http://courses.washington.edu/bangblue/Sagan-Faint_Young_Sun_Paradox-Sci...). Sólo he hablado del inicio del precámbrico, y no voy a hacerlo del fanerozoico, porque no puedo pasarme 3 horas al día escribiendo un correo. Sólo quiero concluir este párrafo diciendo que el ciclo del CO2 y el clima están íntimamente ligados desde el inicio de la tierra, tal y como sintetiza este artículo: dx.doi.org/10.1146/annurev.energy.32.041706.124700, el cual os deberíais leer en su integridad aquellos que no se crean lo que he escrito ( y los que se lo crean también, claro;->).
Por cierto, Balsero, te agradezco sinceramente las referencias, ya que me has hecho estudiar y aprender, (al mismo tiempo que me has permitido ratificar mi postura ;->).
Luís, menos mal que alguien se identifica en este foro!!! jajaa. A ver, el lenguaje simplista de falso/cierto, como ya escribí en mi anterior, lo he usado para ahorrar tiempo. La verdad es que estoy un poco cansado ya de escribir en este blog por razones que a continuación detallo. La primera es que parece que tengo que repetir todo lo que escribo mil veces. Por ejemplo, he repetido hasta la saciedad, que si no me aportáis la fuente de los datos, para que pueda yo leer y entender como se han tomado los datos así cómo estudiar como se ha realizado el estudio, no puedo evaluar lo que me dices. Es por ello que no me puedo tomar en serio los datos que me aportas, no sé de donde los has sacado, ni cómo fueron obtenidos. Si quieres que te discuta lo que me dices, haz como balsero: preséntame la fuente de los datos y en base a ello discutiremos. Yo te he presentado las evidencias de que las temperaturas en los últimos años son las más cálidas del siglo, y te he remitido al documento (AR4), para que puedas tú ver los fallos en ese estudio. Si no me presentas tu estudio, no puedo perder mi tiempo discutiendo unos datos cuyo origen desconozco.
He notado, tanto por el comentario de Luis, como por el de otros escritos en este blog, cierta aversión hacia los modelos matemáticos. En el mundo natural concurren multitud de procesos invisibles a los sentidos humanos. Que yo sepa, nadie ha visto evolucionar una especie con sus ojos, ni tiene 'evidencias' en el sentido tan estricto de esa palabra que usa Luis. Sin embargo, gracias a los modelos sabemos que las especies evolucionan. Nadie ha visto un átomo con sus ojos y, sin embargo, gracias a los modelos matemáticos tenemos centrales nucleares que se comportan como los físicos han modelizado. Einstein, no presentó ninguna 'evidencia' (sic) de la teoría de la relatividad, sino sólo modelos. La teoría de cuerdas está basada enteramente en modelos. Cuando uno dice que no le gusta un modelo, lo que quiere decir es que cree que hay un error en las ecuaciones que conforman ese modelo. Denostar a los modelos per se, de la forma en que lo haces y rechazarlos por principio es una forma muy simplista de pensar que no respaldan ni los filósofos de la ciencia siquiera. Te insto a que le pegues un vistazo al método científico de Popper, por ejemplo. Según tu visión, el trabajo de Einstein, por ejemplo, no son más que elucubraciones sin sentido. Además, los modelos se pueden evaluar muy fácilmente: sólo hay que compararlos con los datos y ver si predicen la realidad (excepto la teoría de cuerdas, y otras pocas). Los modelos climáticos se pueden validar y son falsificables. Y las 'evidencias' de cambio climático se basan en modelos que han sido testados, validados y se ha intentado falsificar la hipótesis que el incremento de CO2, CH4, etc causa el cambio climático muchas veces, pero sin éxito.
Dices en tu mensaje que no hablo sobre el trabajo de Berg. Me puedes explicar que es eso? Si no lo hago es porque ese nombre no ha salido antes en este blog. Ah, por cierto, y qué es eso de que tú llegas a donde yo no llego?? Veo que tenemos complejos de superioridades. Si quieres que no me tome esas cosas como algo personal, ahórrate esos comentarios. Y sobre lo de los foros científicos: en un estudio en el que se seleccionaron 928 artículos al azar en los últimos 10 años (http:///dx.doi.org/10.1126/science.1103618), ninguno fue capaz de contradecir que el cambio climático tiene un origen antropogénico. Eso no significa que no exista ningún estudio así, por supuesto, pero sí que indica que la existencia de un amplio consenso al respecto. A estas alturas, el nivel de evidencias acumuladas que muestran que el cambio climático está causado por el hombre es muy similar al nivel de evidencias que muestran como los organismos evolucionan.
Como decía, estoy cansado de escribir siempre lo mismo. Os he invitado en dos ocasiones a desvelar vuestra identidad. Ya sabéis que yo me dedico a estudiar al cambio de clima. Cualquier desliz que tenga me puede costar el puesto de trabajo y, sin embargo, asumo el riesgo y aquí estoy. A mí no me gusta tirar la piedra y esconder la mano. Sé que muchos no pensáis como yo. Y me parece muy bien, estáis en vuestro derecho. Ahora, yo también estoy en mi derecho de decidir NO LEER siquiera (y mucho menos responder, claro) los mensajes que 1) no esté firmados y 2) no aporten referencias científicas sobre los datos que presentan. Quiero añadir que agradezco el esfuerzo de la compañera del CSIC porque, por lo menos, sepa cual es el nivel de la audiencia. Me ha servido para saber qué lenguaje utilizar y, espero, que todos me hayáis entendido cuando he hablado de ciencia.
Ésta ha sido mi primera experiencia en un blog de estas características, y he visto lo difícil que es comunicarse a través de este medio, puesto que uno no puede elaborar con demasiado detalle sus argumentos. Sólo hay que ver como el número de comentarios ha ido en aumento y nos hemos alejado cada vez más del 'consenso' ... jajajaaa Además, el volumen de mensajes que me enviáis es muy superior al que yo puedo y deseo responder. Así que he decidido que éste sea el último mensaje que envío a este blog.
De todas formas, no deseo que nuestras comunicaciones se interrumpan así. De hecho, os invito a que mantengamos una conferencia por skype, hablando. Eso sí, sólo para los que estén dispuestos a presentarse y a aportar referencias sólidas. Por un complicado entresijo de razones personales y laborales, no puedo hablar por skype por las tardes ni por las noches en las próximas semanas. Por lo que propongo el lunes 13 de julio a las 9.30 para charlar hasta las 10. Imagino que muchos no podréis a esa hora, y lo siento, pero yo no puedo a ninguna otraMi nombre en skype es vicres. El que quiera pariticipar que lo haga. Eso sí, os voy a pedir que os preparéis antes de la charla, para no hacer lo típico de tener una discusión que no está basada en datos. Lo que haremos será discutir el artículo que alguno de vosotros elija. Me da igual cual sea. Solo proponedlo, lo leemos, y el lunes de 9.30 a 10 hablamos.
Gracias por vuiestro interés en mi trabajo y en que me quedara en este blog.
Un abrazo
#33 Aporreos
Caro Víctor, fíjate que el resumen para un profano interesado, para alguien sin conocimientos, es que vas armado de una porra que pone Doney y yo de una porra que pone Veizer, uno propone un estrecho acoplamiento, el otro todo lo contrario. Uno hace que tú te ratifiques, el otro me convence a mí. Ni siquiera es posible argumentar que Veizer se opuso en el año 2000 y que el artículo que citas de Doney es más reciente y con nuevos hallazgos por una razón, porque Veizer ha vuelto la carga con su negación del acoplamiento.
Ahora dime, ¿crees que con dos posturas respetables completamente opuestas el profano puede discernir?, ¿crees que al ciudadano profano la Ciencia y los medios le informan de que existen discrepancias?, ¿crees que la información es de calidad?, ¿que recibe toda la información y no sólo una parte de la información?.
Sólo hemos explorado juntos una ínfima parte del debate, una nimiedad que nos ha enredado dos días y decenas de textos y referencias, y esa nimiedad se zanja con que gente respetable y seria tiene posiciones frontalmente opuestas (uno, Veizer, con más de un centener de citas y el otro con una docena todo hay que decirlo, porque se ha invocado el principio de autoridad
).
Tengo la certeza de que lo mismo ocurriría, la aparición de posiciones enfrentadas entre gente seria, no charlatanes, en otras decenas de aspectos que afectan al cambio climático. Han bastado dos días para que surja el blanco y el negro en un aspecto pequeño. Así pasará en cualquier otro.
Pero el ciudadano sólo percibe una parte, y a la otra parte se la insulta, se les llama negacionistas o charlatanes, o que creen que la Tierra es plana, o que el Hombre no ha llegado a la Luna. Y esa otra parte se llama, por ejemplo, Veizer, un tipo con 10 veces más citas que Doney y tres veces más artículos. Pero se dice de ellos que son charlatanes o negacionistas.
Yo no acepto esta simplificación. Y demuestro, como ha quedado demostrada aqui, que es una simplificación espantosa, con información que desconocías y es de tu disciplina, no de la mía. Se toman decisiones que afectan ya y afectarán a la vida de todos los ciudadanos.
Pero a los ciudadanos se les cuenta una parte. Y a los otros se les llama negacionistas o charlatanes.
Yo no lo acepto, en una sociedad libre el ciudadano merece la información, pero toda la información. Y luego podrá decidir.
Y como no se da toda la información pues lo hago yo. Nada puedo hacer si es tu último mensaje y reitero las congratulaciones por tu artículo y mis mejores deseos en tu postdoc.
saludos
b
#34 Disculpas
Estimados:
Pido disculpas públicas por si algo de lo que escribí se interpreta como que llego a lugares donde otros no. No fue esa mi intención y es bueno aclararlo.
También quisiera subsanar un error. No puse el link al trabajo de Berg sobre el análisis de concentraciones de CO2. En mi opinión resulta interesante leerlo: http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm#graphs
Ahí verán también que tiene un sitio designado para leer el documento en español y los lleva al sitio de mi querido amigo Eduardo.
Pero puse el otro, el del artículo original porque ahí está también un documento de Berg en el cual responde a las críticas realizadas por otros investigadores. Es extremadamente interesante ver cómo juega la inteligencia y la preparación. No hacen falta argumentos complejos para expresar ideas simples.
Para los navegantes lectores que puedan seguir interesados parece que cometí un error. Cité unos datos pero no puse las fuentes. Es cierto. Es que me pareció tan básico que no me pareció relevante. Buscando hacia atrás a lo que se refirió Víctor creí entender que puede ser que el 5-10% del 0,035% puede desencadenar una retroalimentación positiva y aumentar la temperatura de la tropósfera sea el caso. Aclaro, tomé el valor aproximado de la concentración actual de CO2 sólo que en lugar de expresarlo en partes por millón lo expresé en porcentaje de gases de la atmósfera. Luego tomé los valores que según diferentes estimaciones es el porcentaje de aporte de CO2 por causas antropogénicas que va desde el 5 al 10 %. Aunque algunos sostiene que sólo el 1% puede quedar en la atmósfera, pero no quise ser muy exagerado. Lo expresé de esa forma simplemente porque puede dar una visión más en perspectiva de las cantidades que estamos hablando.
No vale la pena a esta altura hablar de Popper ni de los modelos matemáticos. Ya todo lo dijo Balsero y lo suscribo.
Saludos
#35 Más disculpas
Puse Berg y es Beck!
#36 En defensa del exiliado
Hola,
Víctor me mandó un entusiasmado e-mail acerca de este blog hace unos días. Dijo que había encontrado un foro lleno de 'librepensadores' que saben de lo que hablan y que no son 'academicistas'. Así que llevo unos días contemplando este debate desde el silencio. Ya que Víctor ha decidido retirarse, voy a entrar a sustituirle pues el denuesto de balsero me parece exagerado, sobretodo cuando VR ya se ha retirado y ha anunciado que no va replicar ;-> Aunque personalmente me parece que VR se precipitó al retirarse, sus razones tendrá (conocí a VR personalmente hace unos años y, aunque ahora hace ya tiempo que no le veo, he coincidido con él en varios congresos desde entonces, y seguimos en contacto por correo electrónico).
La verdad, balsero, es que me ha sorprendido mucho y muy desagradablemente el tono de tu mensaje (sobretodo teniendo en cuenta la cordialidad que has mantenido hasta ahora). Acusas a VR de no respetar a los que no piensan como él. A ver, pongamos los puntos sobre las íes. El otro día presentaste 5 referencias científicas más una regresión. Él acaba de rebatir, punto por punto y de manera razonada, 4 de las 5 referencias así como la recta de regresión que presentaste. En tu respuesta, en lugar de acudir al libelo, me hubiera gustado ver como contraatacabas y demostrabas que estaba equivocado cuando ha denunciado los sesgos en tu análisis de regresión (o te dejó sin argumentos?). Sólo así se llega al consenso famoso y, lo que es más importante, a la verdad. También me hubiera gustado que hubieras contraatacado el argumento del acoplamiento de una forma racional. Para evitar la bipolarización de la sociedad que criticas, entiendo que la discusión razonada es la mejor manera.
Si no comentó acerca de Veizer, no creo que fuera de manera premeditada ni porque metiera la cola entre las piernas, ya que él siempre ha dado la cara y no ha esquivado las preguntas difíciles (y me consta que lo hace en su trabajo también). De hecho, a mí me parece un argumento convincente que él rebatiera el 80% de tus referencias, así como tu análisis acerca de la regresión. Por cierto, Veizer y Doney no se encuentran en las puntas de dos extremos opuestos, sino que son dos puntos de vista complementarios acerca de una misma realidad. Consideras a Veizer 'mejor' usando el argumento del número de citas. Bien, voy a entrar en tu juego. Tu análisis sobre el número de citas está muy sesgado. NO es justo comparar el número de citas de un artículo publicado en el 2000 con otro publicado en el 2007, por la sencilla razón que el artículo del 2000 ha tenido 7 años más para acumular citas. De todas formas, te animo a que introduzcas 'fourth assessment report' en el scholar, que tanto ha citado Víctor aquí, y verás como ése documento es ya muchísimo más citado que el de Veizer, a pesar de ser más joven.
Pones en duda también la calidad del artículo de Doney, no por los argumentos que en él se exponen, si no porque consideras que Doney es peor científico que Veizer. Has fallado en apreciar que el autor senior de ese artículo es Dave Schimel (que, entre otras cosas, es 'Chief Executive Officer' del prestigioso proyecto NEON, http://www.neoninc.org/). Personalmente, yo considero que tanto el trabajo de Schimel como el de Veizer han tenido un impacto parecido: Schimel ha publicado un poco menos, pero sus artículos son más citados. También considero que la calidad de un artículo se basa en función de su contenido, no de la reputación de quien lo firma.
Criticas que VR escogiera un artículo más reciente que el tuyo pero... no es su culpa si seleccionaste un artículo caducado!!! El artículo de VR me ha parcido muy ilustrador y bien elegido, ya que es una lectura actual y de calidad. No puedes culpar a VR de que él escoja referencias actuales, porque tú hayas usado una ya vetusta. Por cierto, no me ha dado la impresión en ningún momento de que VR idolatrara a Doney ni a su artículo. Su cita es tan solo una más de las 14 que ha aportado en estos días (si no he contado mal, y puede ser que me equivoque).
Antes de tachar a alguien de incompetente y de que no conoce su materia (ahí te has 'pasao' 3 pueblos, amigo, sobretodo porque es de admirar que un científico se exponga abiertamente y sin máscaras a discutir sus ideas delante de quien no conoce), hay que hacer un poco de autoanálisis. En estos días escasos has sesgado la información que aportabas, por lo menos, de 3 formas: 1) defendiste 2 veces que Rahmstorf era uno de los 11 autores del capítulo 8 del AR4 (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf), y no te molestaste siquiera en comprobar que él era un contribuyente (y no autor) del capítulo cuando te lo advertió por primera vez; 2) todavía no has defendido tu regresión de los sesgos que VR señaló y 3) tu análisis sobre las citas es incorrecto, como acabo de argumentar.
Y ya que tachas a VR de incompetente.y de no conocer bien su materia... Tengo la suerte de haber dado con Víctor en algún que otro congreso. De hecho, recuerdo una discusión que tuvimos el año pasado en Estados Unidos, justo al poco de salir este artículo, donde comentamos el artículo de Doney, y me impresionó su profudo conocimiento sobre ese tema. De hecho, me sorprendió que no rebatiera tus argumentos al instante, ya que la réplica que me aportó el año pasado a la falta de acomplamiento fue realmente ilustrativa y potente. Conozco a VR, sé que no es un tío a quien le guste hablar por hablar y que prefiere documentarme sobre un tema antes de abordarlo. Si se tomó un tiempo para responder a tu mensaje, supongo que sería porque se tomó en serio lo que decías, y quiso refrescar los conceptos que más tarde expuso.
Asimismo, VR nos invitó a todos a charlar a través de una videoconferencia, para discutir estos temas cara a cara. Me ha sorprendido que rechazaras su oferta. Si no te iba bien la hora que propuso, podías haber propuesto otra. Asimismo, VR se identificó desde el primer momento, mientras que nosotros nos amparamos en la cobardía de los nicknames (lo reconozco, soy un 'cagao) .
Te quejas de que a los escépticos del clima se les tacha de charlatanes. Por lo que sé de VR, te puedo asegurar que él es un defensor de la pluralidad y que defiende a los escépticos cuando se les critica desde el dogmatismo (aunque luego él no esté de acuerdo con esas hipótesis). Y hablando de dogmatismos, el otro día dijiste que las tasas de descuento de Stern eran incorrectas, y no demostraste tu argumento. Si no quieres que los escépticos sean tildados de charlatán, defiende tus argumentos con razones, y no me pidas que te crea porque tienes 'la completa certeza de que sé de qué hablo'
Bueno, sólo espero que, en pro de la pluralidad, no censuren este correo.
Por cierto, ya me ofrezco yo a seguir discutiendo el cambio de clima y cambio global ;-> A mí me da igual si una persona firma o no.
R
#37 El espejo.
Nylo, ¿conoces la técnica del espejo?
Pues eso.
#38 Algunas correcciones
Hola Víctor,
Permíteme algunas mínimas correcciones a tu post.
Primero, la concentración de CO2 preindustrial se estima en 280 ppm, como puedes ver en la gráfica anteriormente enlazada por ti mismo y en el IPCC AR4. Puesto que estamos en 387, la subida es de casi el 40%, no del 25%. Con la sensibilidad climática de 3ºC por doblamiento que el IPCC considera su mejor estimación (AR4), esto debería dar lugar a una subida de temperaturas de 1,5ºC (la mitad de 3, pese a que la subida sea del 40%, por aquello de la progresión logarítmica). Sin embargo, dando por válidos los datos de GISTEMP, la subida ha sido de sólo 0,7-0,8ºC. El IPCC lo explica porque según ellos el sistema no está aún en equilibrio, lo que viene a significar que aunque el CO2 dejase de aumentar, las temperaturas sí subirán hasta esos 1,5ºC de anomalía.
Intentar correlacionar CO2 y temperatura en el precámbrico implica tener en cuenta los cambios atmosféricos, ya que hablamos de la concentración de CO2 en la atmósfera.
Cuando hablamos de la radiación solar en el precámbrico, hablamos del inicio de la Historia de La Tierra. Eso son varios eones (miles de millones de años) atrás con respecto al fanerozoico. Las concentraciones de CO2 eran del orden del 20% (aproximadamente lo que ahora es oxígeno, del que no había en la atmósfera), compárese con el 0,039% actual y estamos hablando, no de cierta cantidad de doblamientos, sino de cuatro órdenes de magnitud de diferencia. Y en realidad había todavía más porque la atmósfera era más densa. Así y todo, es probable que el CO2 siguiera teniendo un efecto invernadero inferior al del vapor de agua, cuya concentración entonces era brutal debido a las altas temperaturas, y cuyas franjas de absorción son mucho más coincidentes con el espectro de emision terrestre que las del CO2. Yo creo que podemos convenir en que todo parecido entre los inicios del precámbrico y el fanerozoico actual es mera coincidencia y no se puede extrapolar nada.
Quiero que sepas que no se discute que las temperaturas de la última década sean las más altas del siglo, a nivel global. A pesar de que hay discrepancias sobre la validez de ciertas asunciones y extrapolaciones que se hacen para dar con los numeritos, a fin de poder seguir adelante con el debate se da por válido. Pero también quiero que sepas que el IPCC en su 3AR hacía ciertas afirmaciones de las que se ha retractado en el AR4, como la de que las temperaturas actuales no tengan precedentes en los últimos 1000 años. Ahora sólo considera probado que sean superiores a las de los últimos 400. Lo tienes en su AR4. Y esto tampoco se discute (hace 400 años, lo que teníamos es un frío del carajo, al período se le vino a llamar la Pequeña Edad de Hielo).
Como digo, no se discute que las de la última década sean las más altas (aunque no sea cierto ni en Europa ni en EEUU, pero vale como afirmación para las temperaturas globales). Lo que se discute es si están subiendo o están estancadas o van a bajar. Que sean las más altas ahora, lo único que prueba es que en las décadas anteriores, hasta los 90, hubo calentamiento. Para ver si hay calentamiento ahora tienes que ver si han seguido subiendo en la década presente. Y resulta que no, y para ver la tendencia basta con hacer una aproximación lineal por el método de los mínimos cuadrados a los datos de temperaturas anuales globales entre 2001 y 2008 publicados por GISTEMP, que es el más alarmista de los históricos de temperaturas de los que tengo constancia de que se publican. La tendencia sale negativa. Esto puede ser una mera pausa que luego se convierta en más calentamiento, como predice el IPCC, o puede ser el inicio de un período de descenso de temperaturas como ya ocurrió entre 1945 y 1975 (ver GISTEMP) pese a que emitíamos CO2. Pero lo que NO ES, es una continuación de las tendencias de calentamiento obsevadas entre 1975 y 1998. Puedes ver más en detalle las temperaturas de la última década y pico aquí. Y como ya comenté anteriormente, las temperaturas en España dejaron de subir allá por el 94, como puede verse aquí y calcularse por el mismo procedimiento, para encontrar una tendencia desde 1994 de -0,1ºC/década (los datos son de la Agencia Estatal de Meteorología). Esto puede no coincidir con lo que GISTEMP diga para la península ibérica, pero GISTEMP utiliza 4 termómetros en total para la península, y la AEMET usa todo lo que hay disponible, que es mucho, en todas las capitales de provincia y en otros puntos de interés.
También te adelanto, por si te estás haciendo una idea equivocada, que aquí no discutimos si el CO2 puede dar lugar o no a un aumento de temperaturas. Eso sabemos que es así. Lo que se discute es cuánto, y lo que se discute es si todo lo que hemos visto hasta ahora ha sido por el CO2 o había también otras causas. Por sí solo, sin otros cambios, estamos de acuerdo con el IPCC en que el doblamiento de CO2 daría lugar a una subida de entre 1 y 1,2ºC. La cuestión es cómo amplifican o disminuyen esa sensibilidad climática los distintos feedbacks. Y ahí en el IPCC hacen unas estimaciones y los escépticos hacemos otras muy diferentes. Y ninguno de los dos puede aportar pruebas concluyentes de que sus estimaciones sean las correctas, sólo indicios, que los hay en los dos sentidos. El IPCC dice que "puesto que los modelos climáticos con estas estimaciones reproducen bastante bien lo que ha ocurrido en el último medio siglo, sus estimaciones deben ser válidas". Pero el IPCC no cuenta otras cosas muy divertidas de los modelos, como la disparidad de puntos de partida de temperaturas que emplean, y que son ajustadas para que ofrezcan el nivel de calentamiento adecuado. Así, para que dos modelos "calculen" hacia atrás la misma subida de temperaturas de medio grado, desde los años 50, resulta que a uno le han tenido que estimar una temperatura media global inicial de 8,5ºC (edit: 12ºC) y al otro le han tenido que meter 13ºC (edit: 15ºC). ¿Cabe decir que los dos modelos "están de acuerdo"? ¿Seguirían de acuerdo si les pusiéramos a ambos la misma temperatura media inicial? Un modelo que predice un calentamiento desde 8,5ºC hasta 9ºC (edit: 12 a 13), ¿predeciría también un aumento de 13 a 13,5 (edit: 15 a 16), o un enfriamiento salvaje por emisividad terrestre aumentada? Yo antes que decir que los dos modelos son correctos, diría que los dos están muy probablemente equivocados. No me respondas a esto todavía, espérate a que te enlace al estudio (edit: enlace aquí), yo lo he visto con anterioridad pero tengo que buscarlo. Pero que no te sorprenda si en todo el AR4 el IPCC no menciona en ningún momento cuáles son las temperaturas medias globales que le han tenido que meter a cada modelo para inicializarlo. La dispersión de los datos es demencial.
Quiero decirte que precisamente este medio lo que permite es elaborar argumentos con todo el lujo de detalles que uno le quiera poner, gracias a los hipervínculos. En ese sentido es mucho mejor que un debate en Skype. No obstante, en este medio las discusiones son mucho más lentas. Quizás sea esto lo que te desespera. Uno no puede aportar los detalles que quiere en el plazo de tiempo que le gustaría. Yo mismo he hecho afirmaciones sin citar referencias por abreviar. Eso no significa que no pueda encontrar las referencias, sino que trato de acelerar la discusión. En cuanto se me pide referencia sobre algo porque se duda de su certidumbre, la doy con mucho gusto. No puedo aceptar tu invitación a Skype un lunes a las 9:30 porque estaré trabajando. Sí puedo aceptarla cualquier fin de semana o cualquier día de diario a partir de las 16:00, gracias a que estoy ya con la jornada intensiva.
Saludos.
#39 Resumen
Caro Remador, eres bienvenido aquí, lo es Víctor y cualquiera, y no acuso a Víctor de nada, muy contrario aprecio sus contribuciones, yo por quien me preocupo es por la gente que asiste a un debate social con impacto directo en sus vidas (leyes, limitaciones de emisiones, regulaciones, imposiciones, normas, etc) procedentes de los mensajes que reciben sobre el "cambio climático" y, en mi opinión, reciben sólo una parte de la información. Una información que - por motivos de comprensión para la audiencia profana en estos asuntos a la que siempre trato de mantener en un nivel de entendimiento suficiente- caractericé con un resumen, mostrando que después de muchos intercambios, cuando Víctor anuncia que no puede continuar, se apelaba por un lado un buen señor y por mí lado a otro buen señor.
Y no es esta la percepción del ciudadano, el ciudadano no percibe una discusión en la que unos apelan a un buen señor y otras personas, igual de respetables que las primeras, apelan a otro buen señor. Al ciudadano se le dice en los medios y desde instancias políticas que "la Ciencia se ha pronunciado", que "el debate se ha terminado" y cosas similares. Como ves son percepciones muy distintas, en una se observa una discusión, en la otra se le dice que no hay nada que discutir. Y habiendo mencionado un tema nimio, lo mismo ocurriría con otros, incluyendo que me recuerdes a Stern y del que hablamos cuando quieras si no lo mezclamos con isótopos
y que aparece comentado en este pueblo con mar varias decenas de veces en los últimos tres años.
La gente de por aquí demanda conocer mejor las diferencias entre ambos grupos y opiniones, no son per se partisanos de una postura u otra, muchos son simples ciudadanos alertados por la sospecha de que el debate es más complejo que un simple titular de periódico. El tema de cambio global es lo suficientemente transversal para que interese a todos y seas tú, o Víctor, o en comandita, quien lo aborde, garantizo tendrá muchos lectores y comentaristas, porque afecta a la vida de todos y todos se interesan. Las opinones serán dispares, dispares porque una característica, yo diría que una ventaja buscada, de este sitio, es la coexistencia pacífica de gente con ideas sociales y políticas muy alejadas, ideas propias de cada uno que nadie oculta porque ocultarlas es una forma de auto-censura, o, si me apuras, de intento de engaño a los demás
. El reto es hablar de este tema para una audiencia bien formada, yo diría que extraordinariamente bien formada, pero con disciplinas y conocimientos ajenos al cambio climático. Es por eso que lanzar a esa audiencia un mensaje del tipo "toma el doi de este artículo y te lo lees" no será muy efectivo, aún así demandan con interés sincero de quienes sí pueden entender ese determinado artículo científico que sean capaces de explicar la importancia en un sentido o en otro de lo que el científico o científicos detrás del artículo sostienen. ¿Ves la diferencia?, es a eso a lo que me refería en la respuesta a Víctor, y sea con contribuciones esporádicas de Víctor según le permitan sus obligaciones, o con las tuyas, o las de cualquiera, podremos enriquecer el debate para que luego el lector, con una opinión mejor formada, tome el curso de acción o la línea de pensamiento que más le guste. Y no dictada por el titular de un periódico.
No tenemos por qué "remar" en el mismo sentido Remador
, incluso si uno cía y el otro boga la audiencia aprenderá algo, que andamos en círculos
y eso ya es más información de la que tienen ahora.
Un saludo cordial
b
#40 Encantado
Hola Remador,
Encantado de que recojas el testigo de Víctor. Aquí no has de temer censura ninguna mientras el lenguaje utilizado se mantenga en los límites de la corrección, puedes defender lo que quieras con las referencias que quieras. Yo no he visto, en los casi dos años que llevo aquí, ningún caso de censura ni a nadie que se quejara de la misma, y menos por su ideología.
Es más, estoy dispuesto a aceptar cualquier dato que ofrezcas como válido, aunque no des referencias, hasta que yo sea capaz de desdecirlo citando las mías propias. En otras palabras, nunca voy a dar por sentado que te has cocinado un gráfico en tu casa. Haré presunción de veracidad sobre cualquier cosa que se discuta.
Un saludo.
#41 Remador amigo,
Remador amigo, eres muy bien venido a este pueblito y ni por asomo pienses que se te pueda censurar. Aquí todo el mundo es bien venido, pero un bizarro aventurero que se anime a remar -¡qué bonito y oportuno nombre el tuyo!- desde una posición opuesta a la de balsero y la mayoría de amigos que aquí escriben, nos hace a algunos particular ilusión. Esperamos con impaciencia al disidente. Que sepas, sin embargo, que si te abres una cuenta de usuario tus comentarios no pasarán por la cola de moderación y saltarán inmediatamente a la página, por lo que el debate será aún más dinámico si cabe. Además, si te apetece, tendrás tu propio espacio en el que abrir tus propios temas.
En cuanto a las formas, la “politesse” de nuestro pueblo es habitualmente exquisita, pero si no siempre lo es tanto, tampoco nos ponemos nerviosos. Al fin y al cabo el exceso de cordialidad en el calor de un debate, más que virtud es reserva. En general, por mucha que sea la controversia, hay un punto en el que podemos imaginarnos tomando un café y comentando aquel magnífico Real Madrid 2-Barcelona 6 en el Santiago Bernabeu. Lo dicho, toma posiciones y disfruta, cuanto mejor te lo pases tú, más a gusto estaremos los “oyentes”.#42 Caro balsero
Caro balsero,
Yo voy a decir más. Al ciudadano medio se le informa de tesis apocalípticas con frecuencia. Es típio encontrarse titulares en los periódicos como "El Calentamiento Global podría provocar la extinción del 40% de las especies". Y el ciudadano lee eso y piensa "joer, mejor que ponga una bombilla de bajo consumo, que me voy a cargar el 40% de las especies". Pero resulta que lo que da origen al titular es un estudio que no realiza una análisis de las temperaturas esperables sino que directamente da por válido el escenario más agresivo del IPCC, esos datos de temperaturas los mete en un modelo computacional desarrollado al efecto y no validado por nadie, y ese modelo ofrece unos resultados entre cuyos márgenes de error, en el extremo superior, está ese 40%.
Un estudio como ese no tendría cabida en ningún sitio serio si el asunto no estuviera tan politizado como lo está. Pero ha tenido lugar, primero, porque hay becas a montones para publicar artículos que tengan que ver con el calentamiento global, segundo, porque para conseguir la siguiente beca hay alarmar lo suficiente para convencer de que el asunto tratado merece ser estudiado más afondo, "dame la beca a mí y no a menganito", y tercero, porque hay que darle publicidad al estudio para que se vea que se hace algo y que es importante (de nuevo, con el objetivo de lograr la siguiente beca), y a los periodistas les gustan las historias catastrofistas más que a un tonto un lápiz.
Los estudios de verdad serios de estos temas son mucho menos impactantes. Y no digamos ya los estudios que ponen en duda que se vaya a producir un calentamiento como el que anuncia el IPCC. Por tanto salen menos en los medios. Que el ártico se derrita es noticia, que el ártico se recupere no, y que el hielo del hemisferio sur crezca tampoco. Esas cosas no venden periódicos.
#43 calurosa bienvenida
Uei!
Gracias por el amistoso acogimiento!!!
LunaBruna, amiga mía, a mí hay que tenerme atado a un palo, que darme rienda suelta es muy peligroso!!!
Nylo y Balsero, en vuestro análisis social, partís de la premisa que la sociedad no tiene acceso a la ciencia, sino sólo a lo que se dicen los medios. Yo parto de otra premisa: en esta sociedad de la información estamos a tan solo un clic de abrir cualquier estudio científico. Asimismo, todos somos libres en esta sociedad. Hay quien decide no enterarse de qué va la cosa, y me parece muy bien. Yo no pretendo hacer de superman ni hacer los deberes a nadie.
Creo que lo único que me puede tocar a mí hacer es informar de algún artículo que me parezca particularmente relevante (así como informaría a un amigo de nuevo grupo de música que me gustara), y que cada cual se lo lea y se informe como le plazca. Si yo me leo un estudio y luego lo resumo aquí, lo haré desde mi propia subjetividad, y no le daré a la audiencia la oportunidad de que piense por ella misma. Lo bonito es que todos leamos por nuestra cuenta, y aquí discutimos una vez se haya leído. Si uno decida qué leemos, corremos el riesgo de ser manipulados otra vez.
Los medios son lo que son. No hay más que ver como la nota de prensa que salió a raíz del artículo de VR, y que abrió esta caja de pandora, no recoge bien la esencia del artículo. Al mismo tiempo, debo asumir también que en esta sociedad todos somos lo suficientemente maduros como para saber que al leer el diario, uno no se puede fiar de mucho.
Por cierto, a los políticos y a los que otorgan becas NO les favorece para nada el cambio climático. Si se estudia tanto, es porque hay una necesidad social real. De hecho, ha habido una presión muy fuerte de los lobbies (por ejemplo, en los EEUU de G. Bush) en contra del estudio y de la acción del cambio climático. Si se ha podido romper este lobby, ha sido porque la ciencia ha podido demostrar sesudamente que el clima va hacia un lado. Hay científicos negacionistas, sí, pero los datos aportados en contra del cambio del clima son todavía escasos y poco convincentes en comparación con los que se han presentado a favor del cambio climático.
Por cierto, he notado que a la audiencia le falta un poco de formación básica en ciencia. Hay aspectos esenciales: 1º) Hay que aportar una cita para saber de donde viene la fuente; 2º) para que a un estudio se le pueda llamar científico tiene que estar publicado por una revista internacional con revisión por pares, 3º) los estudios de calidad están dentro de las revistas de la base de datos 'Journal of Science reports'.
El artículo de Beck está muy mal escrito y deja entrever a alguien que no conoce bien la escritura científica. Sus datos son inválidos ya que ha cogido muestras de CO2 en zonas con influencia antrópica. De hecho, si el artículo de Beck estuviera bien hecho, hubiera sido publicado en Science o en Nature (que se consideran las revistas más prestigiosas), y no en ese oscuro Energy & Environ (que no está tan siquiera de el J S R y siguiendo los criterios de evaluación científica actuals del ministerio, publicar en esa revista tiene el mismo valor científico que publicar en el diario de mi pueblo). No he disfrutado de su lectura, me ha parecido una pérdida de tiempo, ya que no aporta datos sólidos, sino fallos en el análisis y en la escritura sólidos.
#44 Madrid-Barça
Malvada Luna, eso del 2-6 ha sido un golpe muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy bajo, aún estoy escocido
, besos
#45 Sociedad de la información
Remador, estoy totalmente de acuerdo en que, en esta sociedad de la información, el que quiere mantenerse informado lo consigue, prueba de ello es este pueblo con mar. Eso es tan cierto como que hay un montón de gente empeñada en decirle a la otra gente que no hace falta que se informe, que no hay debate, que la ciencia se ha pronunciado. Y que el 95% de los mortales no tiene el tiempo ni las ganas para preocuparse de informarse sobre algo acerca de lo cual, según le dicen, hay un amplio consenso científico. Lo dará por bueno y se dedicará a otra cosa. Porque son científicos, y se les asume interés en la búsqueda de la verdad y unos procedimientos meticulosos y repetibles en la elaboración de sus experimentos. Y los políticos tienen que adoptar las posturas que les darán los votos. A pesar de todos los hitos de la sociedad de la información, el 4º poder está más fuerte que nunca.
Soy de la opinión de que cuando toda esta falacia del calentamiento global antropogénico se haya desmontado (o mejor dicho, se haya reducido a su verdadera dimensión), para lo cual espero que la próxima década de enfriamiento e incremento del hielo del ártico sea suficiente, a los que habría que "colgar" y exigir responsabilidades no es a los que publicaron estudios que avalaban las tesis del alarmismo climático, sino a los que intentaban convencernos de que no había debate y que ya sabíamos todo lo que había que saber, y a los que intentaban hacer de menos, silenciar o evitar que vieran la luz los estudios que mostraban evidencias en el sentido opuesto.
#46 Ayatolas
Nylo - Eres un poco extremista. Consideras que tú estás en la razón absoluta y que sabes más que los miles de científicos que han empeñado su vida en estudiar el cambio climático... Habla en base a datos, no de juicios de valor
Balsero - Sölo dices palabras bonitas y vacuas, pero has evadido el debate razonado en base a datos. Recriminé en mi correo pasado que no has rebatido razonadamente los argumentos expuestos por VR, y me replicas con no vacuidades de la sociedad. Si quieres quie este debate sea útil, abandona los tópicos y las falacias y céntrate en los datos.
Luis - tú también evitas el debate cuando se te apuntan las virtudes de los modelos.
#47 Respuestas
Caro Remador, yo responderé con gusto a cualquier pregunta concreta que hagas, ruego sin embargo de tu amabilidad retires el título de tu respuesta, Ayatolás, que no hace sino confirmar mi punto de vista, es insultante, completamente innecesario, y dice de tí muchas cosas, no hay por aquí ningún religioso chiíta del más alto rango - que yo sepa
- , tengo un alto concepto del sarcasmo y la ironía pero no soy partidario de los insultos no avalados por los hechos, sobre todo si lo que entregas es cordialidad y lo que recibes es una coz. Mientras lo retiras pido a los demás ignoren el título del comentario y, desde luego, se abstengan de responder a ese título específico que Remador le ha asignado, una provocación que no merece más comentarios.. Gracias.
b
#48 Extremista
Cuando digo que las temperaturas van a bajar y que el hielo se va a recuperar, obviamente estoy diciendo la que es mi opinión. No puedo ver el futuro. Como tampoco puede verlo el IPCC. Yo me baso en tendencias y oscilaciones climáticas que se han visto en el pasado (y sobre las que sí hay datos, pero faltan explicaciones), y expreso mi convencimiento de que se volverán a ver en el futuro. El IPCC opina que esas oscilaciones son en realidad aleatorias, no son relevantes y no tienen por qué cumplirse. Bien. Pues veamos qué pasa. Mi postura extremista es que, si la evolución de hielo, temperaturas, niveles del mar y otras, se vuelven incompatibles con las predicciones de los modelos, habría que exigir responsabilidades a aquellos que nos quisieron hacer comulgar con ruedas de molino en vez de continuar investigando en las áreas donde tenemos mayores incertidumbres.
Yo asumo que la actividad solar influye, porque allá donde tenemos registros para compararlas, la actividad solar y las temperaturas del último milenio están fuertemente relacionadas. Yo asumo que la Pacific Decadal Oscillation influye, porque hace 100 años que se observa cómo suben las temperaturas cuando está en fase positiva y bajan cuando está en fase negativa. Yo veo que en el siglo XX el sol ha estado en un máximo de actividad, y la PDO ha estado el 60% del tiempo en fase positiva. Yo no puedo predecir cómo se van a comportar el sol y la PDO en el futuro, pero sé que la PDO ha mostrado ciclos de 30 años en el pasado, y si los continúa, nos tocan ahora 30 años de ciclo negativo. Y sé que el sol va a bajar su actividad durante, mínimo, los próximos 11 años que dure el ciclo 24, a niveles no vistos desde hace un siglo, de acuerdo con las predicciones oficiales de la NASA. Desde luego, todo ello podría no cumplirse, o cumplirse y sin embargo romperse las estadísticas que han mostrado correlaciones entre ambos fenómenos y las temperaturas en el pasado. Pero mi olfato me dice que no me equivocaré.
Como ves, puede que esté haciendo juicios de valor, pero tampoco me faltan datos, no digo las cosas porque sí y mis predicciones no son al tuntún.
#49 Hola Remador
Hola Remador
Te sugiero que antes de criticar tan a la ligera, te informes un poco de lo que se ha escrito aqui sobre este tema. Por ejemplo podrias empezar leyendo en el blog de balsero lo que se escribio sobre el efecto invernadero
http://valdeperrillos.com/books/materia-oscura/efecto-invernadero
Creo que el tema se trata con bastante profundidad. Yo tambien participe intentando explicar lo que era la sensibilidad climatica, realmente hice un esfuerzo de recopilacion para intentar explicar basicamente en que consiste el efecto invernadero y llegar a algunas formulas. Quizas si quieres debatir podrias empezar por ahi, leetelo y si hay algo que tu creas que esta equivocado pues con mucho gusto estoy, y creo que estamos, abiertos a discutirlo. Por ejemplo podiamos intentar dar una cifra del valor de la sensibilidad climatica.
Desgraciadamente no tengo mucho tiempo pero si veo que realmente hay ganas de discutir el tema en profundidad hare un esfuerzo por contestar.
Te recomiendo que leas antes este paper de Nir Shaviv sobre la sensibilidad climatica
http://adsabs.harvard.edu/abs/2005JGRA..11008105S
Un saludo
#50 Datos y Científicos
Datos: podrías empezar por echarle un vistazo a todos los que tienes a la izquierda de "Materia pero oscura"
Científicos: por aquí tienes también otros cuantos miles que no están de acuerdo con las teorías antropogénicas del C.C. www.petitionproject.org/ (no te asustes, son más de 30.000
#51 Presentación
Para Sintética: balsero me recomendó que colgara en Valdeperrillos una presentación que he estado elaborando sobre el Cambio Climático. Ya la tengo en versión definitiva pero no sé cómo hacértela llegar para que la pongas como y donde estimes oportuno. La presentación es para la charla que daré mañana viernes. Parte de las cosas que contaré se pierden por no estar descritas en la presentación, se dirán de palabra, en especial muchas anécdotas y comentarios sobre lo que muestran los gráficos y fotografías. Pero considero que la presentación es lo bastante buena por sí sola como para que valga la pena colgarla.
Saludos.
#52 Nylo
Si no pesa mucho lo más rápido será por correo electrónico. El formato me da igual, lo adaptaré desde el que tenga. Te mando ahora un emilio y vemos cómo rematar el tema.
Saludos.
#53 4,5 MB
Son cuatro megas y media, 64 diapositivas, gmail permite tanto adjuntarlo como recibirlo. Te lo paso.
#54 Breve
Estimado Remador:
Estuve unos días fuera de internet. Al regreso veo un intenso debate. Para actualizarme leí todos aportes. Me encontré con conceptos y opiniones verdaderamente interesantes. Pensé en desarrollarlas algo pero creo que ya se ha pasado el tiempo. De todas maneras solo dos comentarios breves.
Que un artículo sea publicado en Nature o Science no le da certificado de verdad.
En cuanto a los modelos no seguí la discusión lo que no es lo mismo que evitarlo. El punto es que haber comparado el grado de certidumbre entre que la tierra gire en torno al sol y los modelos climáticos me pareció que no era procedente. Igual que comparar el desarrollo de la teoría matemática utilizada por Einstein. Y dicho sea de paso viene bien a cuento otro aspecto. El consenso en la ciencia es irrelevante. Como le pasó a Einstein cuando publicaron Review of 100 Authors against Einstein, y dijo que con uno sólo bastaba, para qué 100?
Yo utilizo modelos, o evaluó resultados de modelos, en cuanto a prever la emisión e inmisión de gases en las industrias, así como la calidad de efluentes líquidos, y clima de olas para conocer la dinámica costera. Pero en éstos no pasa lo que el mismo Víctor sostuvo: Es verdad que existe una gran incertidumbre sobre los forzamientos negativos de las nubes. Asimismo, también hay otros feedbacks positivos que desconocemos, pero...¿y qué?
Claro, en mi trabajo es más sencillo tal vez. Las variables involucradas se conocen con más detalle.
Saludos
Enviar un comentario nuevo