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Víctor Resco, de la Universidad de Castilla La Mancha, publica en Ecology Letters junto con otros dos investigadores de las universidades de Liverpool y de Wyoming un artículo con un intrigante título
Implicaciones ecológicas de la capacidad de las plantas para dar la hora
Los investigadores estudian el reloj circadiano de las plantas. Por circadiano se refieren a un ciclo endógeno de período 24 horas que gobierna los procesos fisiológicos de supervivencia y crecimiento de las plantas. Este ritmo ayuda a dicha supervivencia y crecimiento frente a los cambios externos en el entorno y llegan a permitir a la planta regular sus máximos y mínimos de actividad (fotosintética, por ejemplo) de acuerdo a las horas del día (mediodía, medianoche), anticipando la planta con diversos procesos previos la aparición del amanecer o el anochecer.
Se interrogan los investigadores sobre si este reloj circadiano afecta al ciclo fotosintético. Hasta ahora se creía que estaba completamente dominado por el entorno pero los autores identifican al menos dos procesos que no pueden ser explicados exclusivamente en términos de cambios medioambientales sino que ha de incluirse el ritmo circadiano propio de la planta para explicarlos satisfactoriamente. Por ejemplo, se pensaba que al anochecer la planta reducía de forma uniforme durante toda la noche el funcionamiento de los estomas. Ahora se sabe - dicho en términos coloquiales - que "la planta se despierta poco antes del amanecer" y que el entorno externo no explica por sí solo que la ganancia de CO2 se multiplique por cuatro entre las 06:45 y las 09:45.
Los autores conectan sus dudas con el cambio climático. Un avance en la floración es un producto inmediato del aumento de las temperaturas del entorno pero podría indicar una rapidísima adaptación del reloj circadiano de la planta al entorno, en particular a los cambios de temperaturas.
Si el reloj circadiano tiene la importancia adaptativa que le atribuyen los autores es preciso estudiar y saber más de la respuesta de este ritmo circadiano que interactúa con la temperatura, el agua y los nutrientes. Antes de lanzarse alegremente a decir jeremiadas como "un aumento de las temperatura de 2°C hará desaparecer el 40% de las plantas" como alguna nota de prensa del CSIC ha llegado a afirmar al presentar hace dos años un artículo de unos colegas de Resco. Aunque una lectura atenta del artículo de los colegas de Resco (Allometric scaling of plant life history) demostraba que los investigadores no encontraron correlación entre las tasas de mortalidad de las plantas y la temperatura.
Quizá porque Resco et al. tienen razón y la capacidad del reloj circadiano permite a la planta prosperar adaptando sus ritmos al entorno, anticipándose a las campanadas que dan la hora y los cuartos. Es una hipotésis al menos tan buena como la hipótesis de que vamos a morir todos por culpa del calentamiento global pero, siendo menos dramática, seguro que merece menos titulares en los medios. Prometen los autores progresar en su conocimiento de este asunto del que afirman sabemos muy poco. Para que luego algunos digan que la Ciencia "se ha pronunciado".
That's all folks, buen fin de semana!
b
Comentarios
#1 - Muchas gracias por vuestro
Muchas gracias por vuestro interés en nuestro trabajo. tan solo quería añadir a esta interesante nota que sí se ha documentado una relación entre la mortalidad de las plantas y la temperatura: http://dx.doi.org/10.1073/pnas.0901438106
Víctor Resco
#2 - Gracias a tí
Caro Víctor, gracias a tí. Aquí tienes las puertas abiertas para divulgar tus hallazgos o cualquier otra cosa, en este sitio con mar y en estos difíciles tiempos los paseantes que por aquí deambulan siempre quieren saber más. Y no menos.
También gracias por el enlace que adjuntas. Sólo he tenido tiempo de una rápida inspección del resumen pero lo leeré con mucho gusto. No he podido dejar de notar que en el artículo de Adams et al. inducen experimentalmente un entorno de subida de temperaturas de más de 4°C. No pongo en duda, no he leído el artículo, las conclusiones sobre el aumento de mortalidad inducido por las sequías en los pinos estudiados, o la disminución de la resistencia a períodos prolongados de falta de agua, pero he de resaltar
- que un aumento de más de 4°C corresponde al límite más alto de sensibilidad climática dentro de los diferentes escenarios del AR4 del IPCC.
- que el AR4 sugiere un abanico muy amplio de incremento de temperaturas para 2x[CO2] en 2100, tan amplio como 2-4.5°C.
- que, a falta de mirar tablas y gráficas del artículo, me pregunto si en lugar de inducir experimentalmente más de 4°C se hubiera elevado las temperaturas el límite inferior (2°C) cuál hubiera sido la mortalidad y si la sequía exacerbaría la mortalidad con la misma tasa, y sospecho que no.
Por otro lado, y por razones prolijas que podemos discutir extensamente, mis dudas no proceden tanto del artículo o artículos que relacionen mortalidad con temperatura como de las proyecciones del IPCC. Tengo fundadas razones para creer que el efecto neto de 2x[CO2], la sensibilidad climática, incluyendo feedbacks positivos y negativos es de ~ 1°C (Spencer, Lindzen, etc), lo que convierte la experimentación de Adams et al. en un ejercicio muy interesante pero ligado a una hipotética subida de temperaturas por efecto de doblar las concentraciones de CO2 que yo no comparto y no creo que ocurra.
Adicionalmente la mención en el resumen del artículo que enlazas del efecto de disparo en perjuicio del desarrollo que en los pinos producen las sequías me recuerda que una de las dovelas de la exageración de subida climática durante el s.XX está basada en registros no instrumentales, particularmente en los anillos de pinos bristlecone. La crítica estadística principal a las extrapolaciones de los climatólogos que sobre temperaturas realizan a partir de los anillos es la gran dependencia de su desarrollo con las sequías, y la dificultad de discernir con una medida no instrumental qué parte refleja un aumento de las temperaturas y qué indica otros efectos ambientales distintos, las sequías que mencionan Adams et al., por ejemplo, no ligados a emisiones de CO2 ni a efectos de origen antrópico dando lugar al problema de la divergencia entre las medidas instrumentales y las medidas indirectas, y estando los métodos de recalibración en cuestión [McIntyre. McKittrick, Von Storch, y otros].
Con tiempo leeré la objeción de Sala al artículo que enlazas, y la respuesta de Adams et al., me pica la curiosidad
Por último, respecto al artículo que yo menciono. No critico el mismo, que estudia, a partir de la teoría metabólica, las tasas metabólicas y la dependencia de la mortalidad con la temperatura. Los autores mismos manifiestan su sorpresa al no encontrar una dependencia con la temperatura en su estudio
[...]However, the relationship between mortality and birth rates and plant size was independent of temperature in our data set
Lo que critico es que la nota de prensa del CSIC (11/09/2007) asociada con la publicación de este papel en PNAS dijera de forma destacada en uno de los subtítulos
Los autores predicen que si las temperaturas suben 4°C la tasa de mortalidad será del 40%
cosa en franca contradicción con los hallazgos del texto. Manifestar mi crítica al departamento de comunicación del CSIC sólo sirvió para que me mandaran a la porra
, qué le vamos a hacer!
Estas y otras muchas cosas nos interesan en este sitio con mar y tu presencia es más que bienvenida. Suerte en tu postdoc, y que tengas muchos éxitos.
Saludos cordiales
balsero.
#3 - Mortalidad de las plantas
Sin haber leído en profundidad el artículo sobre el que Víctor nos llama la atención, ya viendo el abstract me asaltan varios pensamientos sobre lo inadecuado del razonamiento.
1) Hablan de cambios en la mortalidad por SEQUÍA en función de la temperatura. O sea, que si no riegas la planta y además hace calor la planta se muere antes. Lógico y normal. A más calor mayor evaporación y más rápido pierde el poco agua que pueda albergar. Pero de lo anterior no se puede deducir que todo aumento de temperaturas sea malo para la planta. ¿Por qué?
2) Porque junto con un aumento de temperaturas de 4ºC, el IPCC predice también un importante aumento del CO2 atmosférico. Y se sabe por muchos estudios que una concentración elevada de CO2 reduce el número de estomas en las hojas y limita las pérdidas por evaporación. Por tanto el futuro al que nos enfrentamos es de unas temperaturas elevadas que favorecen las pérdidas por evaporación Y TAMBIÉN una concentración de CO2 elevada que las limita. Para que el estudio pudiese decirnos algo sobre la mortalidad de las plantas en el catastrófico futuro, habría que haberlas sometido no sólo a la temperatura incrementada sino también a concentraciones de CO2 incrementadas.
3) Y porque junto con el aumento de CO2 y temperaturas, el IPCC también prevé aumentos en las precipitaciones a escala global debido al mayor contenido en vapor de agua en la atmósfera, lo que podría reducir los episodios de sequías. Aunque para hacer las cosas más alarmantes, el IPCC se descuelga con la afirmación no demostrada científicamente, totalmente gratuita, de que las precipitaciones aumentarán donde ya hay muchas, y sin embargo se reducirán allá donde ahora hay pocas. Vaya por dios, qué casualidad. Este maldito calentamiento global, ya podía hacer las cosas al revés...
#4 - Pues....
No se si se enteraron, pero en el Sahel está aumentando la precipitación. Dicho de otra forma se está reduciendo la franja desértica. Ratifica tu último deseo.
Saludos
#5 - Vaya, sí que está activo este
Vaya, sí que está activo este foro. Eso es bueno! ;-)
Respecto la subida de temperaturas, depende de a que período se las compare. Un escenario de aumento de 1ºC es poco probable, ya que este siglo la temperatura ya aumentado 0.8ºC (y en la Península Ibérica 1.3ºC, ver AR4). Es muy probable que se llegue a un aumento de 2ºC si las concentraciones de CO2 llegan a 450ppm. Considerando que actualmente estamos en unos 385ppm, y que la concentración sube alrededor de 1,5ppm por año, un aumento de 2ºC a corto plazo es bastante realista. Cierto que un aumento de 4ºC es el escenario más extremo del 4AR. Sin embargo, las medidas actuales confirman que vamos camino del escenario más extremo (http://dx.doi.org/10.1073/pnas.0700609104).
El estudio de Adams muestra que las altas temperaturas, per se, aumentan la mortalidad aun sin disminuciones acusadas en la disminución del agua (el 'predawn water potential', un indicador de la disponibilida de agua en la zona radicular, de la figura 1 no parece muy diferente entre los tratamientos, ya que las barras de error se solapan).
Prefiero no comentar sobre la teoría metabólica ya que no he seguido muy de cerca esa literatura.
Si bien es cierto que una mayor concentración de CO2 puede venir acompañada por una disminución de pérdidas de agua por transpiración, para la región del Sudoeste americano (donde se hizo el estudio de Adams) así como para la región mediterránea, se predice (4AR y el informe que realizó el Ministerio de Medio Ambiente en 2005) una disminución de los recursos hídricos (alrededor del 20% en el mediterráneo) a causa del aumento de las temperaturas, así como de una menor precipitación en esta zona.
Creo que con esto respondo más o menos a todo.
Saludos
#6 - Actividad
Caro Víctor, gracias por tus comentarios. Sí, siempre hay por aquí mucha actividad, ya te dije que en estos tiempos difíciles un bálsamo que conforta es lograr cada día saber un poco más y no menos. Más te alegrará saber que desde hace tres años esta iniciativa de este sitio con mar sin ánimo de lucro y sin publicidad sufraga sus gastos gracias a las aportaciones económicas de decenas de personas que libremente, porque quieren y pueden y les da la gana, destinan lo que está en su mano para el sostenimiento de Valdeperrillos, y así extender el saber más - cualesquiera las opiniones de cada uno - a todos los interesados, también a los que sus dificultades económicas impiden aportar otra cosa que su interés y opiniones. Y ese interés, y su opinión o conocimiento, es la motivación exclusiva de los promotores de este pueblo que es tuyo si quieres, sin olvidar tampoco la necesidad de un espacio en español, porque el inglés es con frecuencia una barrera para los millones de hispanohablantes.
En el caso particular de esta bitácora (Materia pero Oscura), hay otras muchas en este pueblo que puedes consultar y disfrutar e intervenir en las mismas, suceden dos líneas de discusión paralelas. No siempre logramos mantenerlas independientes y a veces se enredan pero los amigos cuando charlan no llevan a su charla de amigotes un orden del día previo ni desean la rigidez de un secretario levantando acta que les diga de qué se puede y de qué no se puede hablar
Una línea es social y política. Se habla de una serie de regulaciones, leyes, compromisos, acciones, penalizaciones, etc bajo el paraguas de la amenaza del cambio climático que afectan ya o afectarán de forma muy imporante a la vida de los ciudadanos. Y eso es un tema opinable en una sociedad libre para cualquier ciudadano que no desee observar como otros toman decisiones por él sin intervenir, sea con su palabra o informándose más a fondo, porque una información de mayor calidad siempre tiene algún impacto sobre el criterio de uno mismo. Y como es opinable pues la gente que pasa por aquí opina, se informa y nos informa, de manera libérrima. Tus opiniones e información serán más que bienvenidos. Por ejemplo, no deseas comentar sobre la teoría metabólica, me parece bien tu motivo. Pero es que no hablábamos de la teoría metabólica per se, sino de que una nota de prensa de un organismo de investigación público, del procomún, sostenga en un subtítulo una afirmación que no se encuentra en el texto científico del que informa. Eso supone una toma de postura de carácter "político", partisano, si me permites la expresión. Y eso, en mi modesta opinión, es opinable, más si se trata de un organismo público. Porque ocurre a menudo que gente que se escuda en un trabajo neutral de facto puede dictar las políticas según se presenten las conclusiones de esos trabajos. Y la sociedad merece conocer no sólo una parte del contexto, merece conocer todo el contexto, y es por eso que yo inmediatamente resalté, a modo de ejemplo, que el trabajo de Adams et al., se centra en una experimentación en el extremo superior de las proyecciones del AR4 del IPCC. Muchos de mis lectores carecen de los conocimientos para llegar a adquirir ese nivel de calidad en la información, pero merecen ese nivel de calidad. Luego serán ellos mismos los que se formen una opinión u otra, opinión que puede coincidir o no con la mía, tanto me da. Pero en la actualidad no encuentran ese nivel de calidad, el contexto completo, en los medios de comunicación en general. Encuentran en cambio simplistas afirmaciones de gran fuerza emotiva del tipo "morirán el 40% de las plantas". Yo no acepto esas simplificaciones, y lo digo, y cuento las razones. Luego cada uno, ya mejor informado, puede opinar con más calidad sobre las regulaciones, leyes, acciones, compromisos, penalizaciones, etc, que le afectan ya o le afectarán como ciudadano.
La segunda línea es más científica. Y en línea con ella te respondo. Nadie niega aquí que el CO2 atmosférico haya pasado desde épocas pre-industriales de 280 ppmv a 385 ppmv. Nadie niega aquí que la anomalía de la temperatura media global (si tal cosa tiene un significado físico) se haya incrementado de forma irregular entre 0.5-0.8 °C. Lo que se sostiene aquí está en tus propios datos y en los del IPCC. Ese incremento irregular de 0.5-0.8 °C que corresponde a un incremento de factor 1,4 (relación entre concentraciones) habría de llevarte a concluir con tus propias palabras que, estabilizando en 450 ppmv, la subida de temperaturas estaría entre 0.8-1.3 °C. Y eso suponiendo que el 100% de la subida fuera atribuíble al incremento del CO2 atmosférico, cosa imposible dado el carácter irregular de la subida observada de temperaturas, que indica que un componente importante de tal irregularidad ha de ser asociada con la variabilidad natural del clima, con efectos de la Naturaleza (de diferentes escalas espaciales y temporales) no antrópicos. No es ese el argumento básico del IPCC, ni siquiera los más ardientes defensores de la precisión de los modelos globales de circulación se atreven a preocuparse por el efecto "desnudo" del incremento de CO2 en las temperaturas. Su tesis es otra. Su tesis es que el incremento de la concentración de CO2 produce un panorama global de realimentaciones (feedback) positivas que amplifican el efecto sobre la temperatura. Es así como llegan a una proyección de sensibilidad climática (efecto sobre la temperatura de doblar las concentraciones) de 2-4.5 °C. Y ese es el punto central de la discusión, si el grado de conocimiento nos permite afirmar con rotundidad que vivimos en un mundo donde los feedback positivos son predominantes. Yo y muchos otros decimos que no. Aunque muchísismos más dicen que sí
pero la Ciencia no es cuestión de votos, y al spin del electrón tanto le da lo que opinen 6000 millones de seres humanos. Y decimos que no porque el conocimiento de el rol que juegan algunos de los forzamientos negativos es muy pobre (las nubes, por ejemplo), porque los testigos paleoclimáticos enseñan que en ciertas épocas geológicas las concentraciones eran 5 veces superiores a las actuales pero la temperatura era apenas 1.5 C superior a la actual, porque la dimensión de la subida no permite discernir qué parte es atribuíble simplemente a causas naturales, a la variabilidad natural del clima, y porque en 4500 millones de años de historia del planeta la Tierra no ha entrado en una situación de pérdida de control por efecto de un clima dominado por los feedback positivos, lo que apunta a la existencia de realimentaciones y forzamientos negativos que o bien desconocemos o bien no tenemos correctamente ponderados en los modelos.
De estas cosas tan entretenidas hablamos aquí, y tu presencia y comentarios serán bienvenidos.
Saludos cordiales
b.
#7 - el reloj de las plantas
Balsero:
Por si no lo has leído te sugiero este artículo de Willis Eschenbach traducido aquí: http://www.mitosyfraudes.org/Calen10/willis_termostato.html
Teoría muy elegante y consistente del sistema de tormentas en la regulación climática.
saludos
#8 - Las medidas actuales
Hola Víctor,
Leo en tu post que, hablando de cuánto subirán las temperaturas, dices que "las medidas actuales confirman que vamos camino del escenario más extremo". Creo que deberías recalcar que hablas de medidas sobre emisiones de CO2, y no de medidas sobre lo que, de hecho, está cambiando la temperatura. Porque las medidas actuales de temperaturas, lo que confirman es que vamos camino del escenario menos extremo, o incluso por debajo. La tendencia de la temperatura global es negativa según los datos de todas las instituciones pertinentes. Para GISTEMP, es negativa la tendencia de los últimos 8 años; para los datos de satélite, es negativa la de los últimos 11 años. En España, según datos del instituto nacional de meteorología, es negativa desde mediados de los 90 (1994 si no recuerdo mal). Y a pesar de todo ello, el asesor favorito de nuestro Presidente y también cabecilla del IPCC, Rajendra Pachauri, se permite afirmar que el calentamiento global se está recrudeciendo. Lo único que se recrudece cada vez más son las previsiones, no lo que de hecho pasa en la vida real.
Con respecto a la predicción de una reducción del 20% de los recursos hídricos en el mediterráneo, te informo de que es una predicción nacida de los modelos climáticos y no de ninguna observación de lo que, de hecho, está ocurriendo en el mediterráneo, donde no se aprecia reducción de recursos hídricos alguna relacionada con la temperatura.
Saludos.
#9 - Hola de nuevo, Me encanta que
Hola de nuevo,
Me encanta que este pueblo tenga mar, para que lo único que limite nuestros pensamientos y nuestras opiniones sea el horizonte, es decir, nada, ya que al horizonte nunca se llega. También me gusta que en este foro se siga la definición de libertad de expresión que dio una vez el gran Emilio Lledó, cuando dijo algo así como que la libertad de expresión no es poder decir lo que se piensa, sino poder pensar lo que se dice. Muchas gracias por la aclaración sobre el funcionamiento de este foro, yo iré dejando mis ideas cuando el tiempo y la energía me lo permitan.
Respecto la nota de prensa del CSIC, seguiré sin opinar de ella, ya que no tengo toda la inofrmación necesaria. No seguí esa información cuando salió, y no me gusta hablar sobre lo que no sé. Personalmente, intento seguir aquello dijo Machado que si los españoles se limitaran a hablar sólo de lo que saben, reinaría un gran silencio que nos daría tiempo a la reflexión (claro que él lo expresó de una forma mucho más bonita y certera).
Me gusta que en esta página haya escépticos sobre el cambio de clima. Yo, personalmente, baso mis conocimientos así como mis opiniones sobre el cambio climático en torno al consenso científico reinante. Y esto lo hago por dos razones. La primera, es porque yo soy ecólogo, y no climatólogo, por lo que se me escapan muchos de los detalles que van en los modelos de clima. Es por ello que confío en las predicciones que hacen mis colegas climatólogos, ya que sé que ellos trabajan lo mejor que pueden, así como lo hacemos todos los demás científicos. La segunda razón es que el IPCC, que representa el consenso científico reinante, es un organismo muy conservador. El IPCC lo integran 2.500 científicos y está auspiciado, entre otros, por la ONU. El resultado de este consenso, es que hasta sus escenarios más extremos (como el del aumento de 4ºC de temperatura) no son nada catastróficos sino todo lo contrario, bastante conservadores.
Es verdad que existe una gran incertidumbre sobre los forzamientos negativos de las nubes. Asimismo, también hay otros feedbacks positivos que desconocemos, pero...¿y qué? Ahora hablaré desde un punto de vista más filosófico que científico. Estamos inmersos en un cambio global de consecuencias catastróficas. No sólo está cambiando el clima, también ha aumentado la contaminación, se está perdiendo una gran parte de la biodiversidad, están aumentando los conflictos por recursos naturales básicos, como el agua, ya empieza a haber refugiados climáticos (los habitantes en varias islas en Oceania han tenido que exiliarse a Nueva Zelanda, ver 'La Tierra herida', de Miguel Delibes), y las desigualdades entre países ricos y pobres va a incrementar a raíz de este cambio global. Lo peor de todo, es que a pesar de consumir una gran cantidad de recursos de una forma 'poco amistosa' con nuestro entorno, no hemos logrado aumentar nuestra felicidad como seres humanos, sino que cada vez somos más dependientes del consumo.
Aun cuando el problema del cambio climático no fuera real o no estuviera causado por el hombre (algo sobre lo que hay escasas evidencias científicas), el deterioro actual de nuestro planeta es gravísimo. Actuando sobre el problema del cambio climático, podemos lograr algo mucho más acuciante, que es reestructurar las bases económicas y sociales de nuestra sociedad, frenar el frenesí de consumo en el que estamos inmersos, y con el que estamos deteriorando el planeta. Es decir, podemos empezar a vivir en paz y armonía con nuestro entorno. Tal vez sea exagerado afirmar que el 40% de las plantas morirán si aumenta la temperatura (no lo sé, ya que no he leído el artículo, ni tampoco entiendo esta frase, ya que no especifica si se morirán el 40% de las especies, o si disminuirá la densidad de los bosques/matorrales/pastos/etc en un 40%, ...). Sin embargo, no es exagerado decir que necesitamos una reestructuración profunda de nuestro sistema productivo, ya que los riesgos asociados a seguir como estamos ahora son enormes, no sólo desde el punto de vista ecológico, sino también social y económico (ver 'A blueprint for a safer planet' de Nicholas Stern).
Pero bueno, volviendo a la ciencia, me gustaría consultar la fuente de donde salen los datos que 'testigos paleoclimáticos enseñan que en ciertas épocas geológicas las concentraciones eran 5 veces superiores a las actuales pero la temperatura era apenas 1.5 C superior a la actual'. Los estudios que yo conozco apuntan hacia lo contrario.
Asimismo, es cierto que cuando hablaba de que vamos camino al escenario más extremo, me estaba refiriendo desde el punto de vista de emisiones de CO2, y me gusta que lo hayas puntualizado. Sobre si está documentada una disminuión de los recursos hídricos en la actualidad, la repuesta es que sí. Prueba de ello es que la superficie de matorral ha aumentado y la arbolada ha disminuido (ver Inventario Forestal Nacional), y que el vigor de los árboles es cada vez menor (ver datos de ICP-Forests). Y acerca de los cambios recientes en temperatura, la década de los '90 fue la más cálida del s.XX (si mal no recuerdo, esto también sale en el 4AR).
En conclusión, sería beneficioso que los ciudadanos, la sociedad, y los 'blogueros' presionemos a las autoridades y a nosotros mismos para cambiar nuestra sistemo productivo. Las probabilidades de que el cambio climático sea causado por el hombre son del 90% según el 4AR, y el grado actual de cambio climático es ya irreversible (http://dx.doi.org/10.1073/pnas.0812721106). Los riesgos asociados con considerar que la variabilidad climática actual es natural y no causada por el hombre (lo que llevaría a no cambiar nuestro sistema productivo) son enormes y, bajo mi punto de vista, inasumibles.
Espero que algún día nos podamos conocer, para discutir estos y otros aspectos alrededor de una taza de café ;-).
Saludos cordiales.
#10 - De árboles
Hola Víctor,
El ICP-Forests hace un estudio de la defoliación de los árboles como muestra de su vigor. Mirando las gráficas no aprecio ninguna tendencia preocupante hacia incrementos en esa defoliación, son gráficas más bien planas, además de que el estudio no se mete en las causas de ese fenómeno ni se menciona en ninguna parte que se deba a que está lloviendo menos. ¿No sería más lógico, a la hora de hablar de si llueve menos o no, el irse a los datos hidrológicos del instituto nacional de meteorología? Ahí sí se puede encontrar información objetiva y directa de si está lloviendo más, menos o igual que hace 50 años.
En el Inventario Forestal Nacional se ve lo que hay, pero no se ven tendencias porque no compara con el pasado. Sin embargo por separado en internet he encontrado afirmaciones de Carlos del Álamo, en una conferencia sobre incendios forestales, de que la superficie arbolada en España creció un 30% entre 1996 y 2006. Desconozco en qué datos se basan esas afirmaciones.
Que las probabilidades de que el cambio climático sea causado en su mayoría por el hombre sean de un 90%, significa que el propio IPCC admite que es posible (10%) que el cambio climático responda fundamentalmente a causas naturales. Sobra decir que si esto es cierto, también lo sería cualquier afirmación relativa a "situaciones irreversibles" y demás.
Dices que no tiene relevancia el hecho de que no conozcamos bien los feedbacks negativos y positivos que intervienen en el cambio climático, porque "estamos inmersos en un cambio global de consecuencias catastróficas". Bueno, resulta que el que sean catastróficas o no depende de los feedbacks involucrados. Yo por ahora no he visto nada catastrófico aparte de las promesas de lo que está por venir, y esas promesas dependen de que esos cálculos de los feedbacks involucrados sean correctos. Así que yo creo que sí que importan, y mucho.
Saludos.
#11 - Desde un punto de vista más filosófico que científico
Carezco de la formación suficiente para mantener una posición propia sobre el cambio climático. Tiendo a no prestar atención a las catástrofes que se avecinan; me molesta la contaminación y valoro cualquier política que la combata. Sí le he dedicado algo de tiempo a la filosofía y he tomado algún partido: soy escéptica en general, pero en particular, en algunos temas, me voy con Aristóteles. Viene al caso por dos puntos que tocas en tu texto.
Hablas de que el frenesí en el consumo deteriora el planeta y nos impide vivir en paz y armonía con nuestro entorno. Pero transformar el entorno es un rasgo de nuestra especie y aprender de los errores otro. La especie humana no hará nunca de este planeta un lugar inhabitable, todo lo contrario, lo que no excluye la posibilidad de que sí lo logren medio millar de personas entre las que se contarían algunos militares, unos cuantos políticos y muchos científicos. El consumo desbocado es causa directa de algo mucho más preocupante, algo que es justo lo contrario de lo que promete: es causa de absoluta infelicidad. La clave para tener una vida feliz sigue estando en la "Ética nicomáquea", de Aristóteles.
El otro punto está en tu cuarto párrafo, "Estamos inmersos en un cambio global de consecuencias catastróficas...sino que cada vez somos más dependientes del consumo". Es un párrafo que puede aplicarse a muchos momentos históricos, pudo haberse dicho tras inventar la agricultura y al formar la liga de Delos y en plena Edad Media y cuando descubrimos América y a principios del siglo XX, y, sí, también ahora.
Saludos.
#12 - Cambio Global, ¡ábrelo!
Caro Víctor, si yo actuara en una disciplina que en sus estudios partiera de consideraciones de otra actuaría muy probablemente como tú, o como la mayoría de biólogos, ecólogos, epidemiólogos, etc . No hay nada malo en dar por válida una suposición mayoritaria, pese a mis reticencias en cuanto al "consenso" en ciencia, el consenso está bien para la convivencia, el bosón de Higgs es una partícula elemental hipotética predicha por el modelo estándar y puede haber más o menos consenso sobre su existencia pero consensos aparte el bosón de Higgs existe o no existe y su materialización no será cuestión de opinión.
El tema que propones, Cambio Global, por darle algún nombre, es fascinante, yo carezco de la energía y tiempo, y conocimientos, para abordarlo. Pero tengo una sugerencia provocadora, ábrelo tú. Sólo debes preocuparte de los contenidos que quieras incorporar, recibirás ayuda completa en cuanto a formatos, edición, gestión etc. Si te garantizo un gran interés de la audiencia, y popularidad, dada la transversalidad del tema. Yo tengo mi propia opinión sobre el informe de Nicholas, especialmente porque la tasa de descuento del futuro empleada en sus cálculos es muy baja, pero yo soy un conservador recalcitrante, y paseantes socialdemócratas o más de izquierdas que conviven por aquí defenderán con vehemencia las bajas tasas de descuento de Sir Nicholas y te dirán que no hagas caso de las extravagancias de balsero por ser un neocon peligroso aunque pacífico.
Sobre las épocas de más concentración de CO2, y las temperaturas puedo facilitarte las referencias con mucho gusto. Incluso tenemos calculada una regresión lineal de la sensibilidad climática usando esos datos. Puedes leerlo en el texto Sensibilidad Climática (basta pinchar).
En cuanto a los 2500 científicos vuelvo al primer punto. Muchos de ellos trabajan a partir de la premisa inicial. Es decir que la sensibilidad climática es alta. Es entonces, yo respeto al máximo su trabajo, cuando edafólogos o expertos en cultivos se preocupan por los escenarios de emisión de metano de unos arrozales, y es entonces cuando un biólogo marino se preocupa de las foraminíferas para reconstruir el ciclo del carbón en los océanos, pero per se, no son los climatólogos que establecieron la premisa inicial (jamás deducida a partir de primeros principios y meramente experimental) en la que unos señores (muy pocos en realidad) dicen que 2x[CO2] es igual a un incremento de 4.5 °C. Unos colegas tuyos de Almería comprobaron, la publicación te la puedo buscar, es de hace medio año, un trabajo en el que demostraban el impacto local del simple ordenamiento del suelo en las temperaturas (bajaban) como resultado del alto albedo de 20 años de plásticos reflectantes en los invernaderos del poniente almeriense, y era de varios °C, y desde luego, es un efecto no parametrizado en los modelos, sean globales o regionales. Por eso, si vas al capítulo básico de donde surge la discusión [Working Group I Report "The physical science basis", Chapter 8, Section 8.6, "Climate sensitivity and feedbacks"] allí no encontrarás 2500 científicos, allí encontrarás algunos menos, en concreto 11 autores principales, con el tema de la sensibilidad climática completamente monopolizado por uno, Stefan Rahmstorf, persona brillante pero, con toda sinceridad te doy mi opinión, un partisano, un militante enloquecido de la causa climática y del cambio de nuestro modelo de vida, y tengo serias dudas de si es un científico que hace política o un político que hace ciencia en los ratos libres
Anímate y vente p'al pueblo
, tomamos el café cuando quieras, yo le echo al café una leve sospecha de güisqui, lo aromatiza y sabe mejor, con un puro, ¡ni te digo!
saludos
b
#13 - Enumeración.
Hola Víctor.
Enumérame, con su demostración, los enormes riesgos asociados a seguir como estamos.
Con una docena me basta.
A continuación, exponme en que consistiría la reestructuración profunda de nuestro sistema productivo.
Puedes hacerlo aquí o en el libro que te propone abrir Balsero.
Saludos. E.
#14 - Cambio climático y cambio global
Estimados:
Resulta muy interesante el debate que se ha producido partiendo de la discusión sobre el artículo de las plantas y llegando hasta el cambio global.
Me sumo al intercambio para comentar algunas afirmaciones que se han expuesto por parte de Víctor. La primera es que la temperatura ha aumentado 0,8ºC. Dejemos de lado la discusión sobre si es físicamente posible representar la temperatura del planeta con un único valor, tomémoslo como cierto sólo para seguir la línea argumental. Entonces podemos decir que ese valor de aumento fue hasta 1998, luego ha tenido picos de -0,2, 0,6 y de acuerdo al último valor es 0,0.
Víctor: no se si has tenido tiempo de leer algo más de la información publicada aquí, pero Balsero tuvo a bien traernos esta información:
http://www.valdeperrillos.com/materiaoscura/junio-anomalia-global-temperatura-cero
Luego se desprende que la temperatura de la baja troposfera ha variado de forma independiente con la concentración atmosférica del C02.
Igualmente traigo a consideración que en los últimos 110 años, más o menos, ha habido cuatro alarmas catastróficas que oscilaron entre el enfriamiento glacial y el calentamiento tórrido. Aquí mismo hay un registro gráfico muy divertido logrado por Balsero.
Asimismo es interesante comparar la corrección de las temperaturas donde los diez años más calientes resultaron ser 1934, 1998, 1921, 2006, 1931, 1999, 1953, 1990, 1938 y 1939 (GISS). De los cuales vemos que hay 6 distribuidos en la primera mitad del siglo.
También hago referencia al trabajo que sintetizó los registros (registros, no estimaciones) de la concentración de CO2 en los últimos 180 años (Beck, E.G., 180 Years of atmospheric CO2 Gas Analysis by Chemical Methods; ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 18 No. 2, 2007)
Respecto a que estamos, como humanidad y como planeta, al borde del abismo y antes de dar el siguiente tenemos que retroceder, pues también es opinable. En realidad los datos, esa terca realidad, indican que en las últimas décadas estamos mejor en cuanto a indicadores de calidad ambiental, que en realidad un mayor PBI se asocia con un mejor calidad ambiental, que estamos produciendo cada vez más alimentos en menos superficie y con menos afectación del recurso suelo, por mencionar algunos aspectos. Recomiendo The Improving State of the World de Indur Goklany, un trabajo más actualizado que los realizados por Lomborg.
Y corto por aquí para no abusar de la hospitalidad del anfitrión.
Saludos
#15 - Bufff, cuántas cosas! A ver,
Bufff, cuántas cosas!
A ver, el ser humano, al igual que cualquier otro organismo, modifica su entorno para su provecho y desarrollo. Los humanos tenemos el potencial para que nuestro desarrollo sea de manera amistosa con nuestro entorno. Los efectos negativos de la acción antrópica en la historia son muchos más de los que comentas, eso que no impide que podamos lograr desarrollarnos en armonía con nuestro entorno.
Gracias por la oferta de abrir un capítulo de discusión sobre el cambio global. Lo haría de mucho gusto, si no fuera ya estoy comprometido con el Institut d'Estudis Catalans para crear un foro similar (aunque sobre un tema distinto), porque estamos empezando a echar adelante una asociación sin ánimo de lucro sobre gestión forestal y porque estoy metido en mil batallas más. Lo siento.
Las concentraciones de gases con efecto invernadero estan correlacionadas con las temperaturas a escala geológica, tal y como se ve en esta figura: lwf.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/luethi2008/fig2.jpg, que proviene de este estudio: dx.doi.org/10.1038/nature06949. La referencia que aprortas del 'reference frame' es de un blog, y no he encontrado ninguna referencia a un estudio científico. Sin la fuente original de la información, para poder entender y juzgar como se han tomado los datos, esa información tiene la misma validez que si yo escribo en un blog que la tierra es cuadrada, y aporto datos que lo confirmen.
Insisto en que El IPCC está formado por 2500 científicos. El capítulo 8 ha sido escrito por 11 autores (ninguno de ellos es el científico que denostas), han contribuido 60 más, y ha sido revisado por, por lo menos, 20 científicos más. Es decir, que representa un consenso y no refleja las opiniones de un científico en particular. No sé si conocéis el funcionamiento del IPCC. Yo tengo la suerte de trabajar con un gran investigador que, a parte de ser una persona encantadora, es vicepresidente de uno de los grupos de trabajo del IPCC, por lo que tengo una idea de como son esas reuniones. Estuve el año pasado en una reunión en Jena (Alemania) financiada por la Unión Europea, donde se desarrolló un documento de consenso sobre el balance de carbono europeo y, creedme, en estas reuniones no sirve de mucho el que uno tenga una opinión preconcebida sobre un tema. Lo único que importa son los datos. Si quieres ver otro estudio consensuado de modelos climáticos, independiente del IPCC, puedes consultar dx.doi.org/10.1175%2FJCLI3800.1.
El escritor Miguel Delibes tiene una conversación con su hijo, el científico Miguel Delibes, en 'La Tierra Herida', donde se enumera y describe con detalles la gravedad de la crisis ambiental actual. Es un libro que se lee rápido y encomiendo su lectura a quien me ha pedido una enumeración de los riesgos en seguir haciendo como hasta ahora. Ni tengo yo tiempo, ni tiene sentido, que vuelva a escribir lo que está publicado (y una pequeña lista ya la escribí en el párrafo 4º de mi anterior correo). Ideas sobre la reestructuración del modelo productivo las enontrarás en 'A blueprint for a safer plant' de N. Stern. Para discutir seriamente sobre un tema, y no hablar en base a prejuicios, es indispensable documentarse primero.
Si hablé de ICP-Forests, es porque, cuando escribo desde casa no tengo acceso a mi base de datos, y no siempre tengo en la cabeza la referencia oportuna, como la que aquel caso pedía. Cierto que no era la referencia adecuada. Lo siento. Te aclaro la declaración que comentas: es cierto que en España, la superficie de MONTE ha aumentado. Según la ley forestal, un monte es todo aquello que no sea ciudad ni agrícola. Es decir, que los pastos, matorrales y bosques se consideran monte. Mientras que la superficie de monte ha aumentado mucho últimamente, a raíz del abandono de tierras agrarias, lo que ha incrementado es la superficie de matorral, no la de bosque (como se refleja en el Inventario). En cualquier caso, queda pendiente que aporte la cita que documente una disminución del los recursosn hídricos. De manera oficiosa, se puede consultar a cualquier persona que haya vivido suficientes años como para sufrir en sus carnes el cambio de clima ;->.
La ciencia, nunca puede afirmar, con el 100% de certidumbre, que A se debe a B, sino que asigna probabilidades, y un 90%, es una probabilidad muy alta. Cada vez se acumulan más evidencias que afirman que el cambio climático está causado por la acción antropogénica. De hecho, en el 3AR, le otorgaba el 70% de probabilidad. Además, en los foros científicos, no se discute que el cambio de clima se debe a la acción del hombre, al igual que no se discute que la tierra gire alrededor del sol: llega un punto en que la acumulación de evidencias es tal, que no se puede seguir cuestionándose lo mismo, ya que sino, la ciencia no avanza. Este estudio: dx.doi.org/10.1038/nature06937 aprofundiza más de lo que hace el IPCC sobre la raíz antrópica del cambio climático. Y acerca de la irreversibilidad del cambio climático, te recomiendo dx.doi.org/10.1073/pnas.0812721106
De todas formas, os recomiendo que os leáis el libro de los Delibes. Si después de eso alguien aún considera que actualmente no estamos inmersos en una crisis ambiental, que lo comente aquí y que lo justifique. Por cierto, que le mande una carta también a los presidentes de la UE y de los EEUU, ya que ellos sí son conscientes de la gravedad de la crisis ambiental (si no, no habrían ratificado Kyoto). Quizás no hayan hecho mucho todavía para solucionarlo, pero eso es por la dificultad de la reestructuración necesaria. Sin embargo, estarían encantadísimos de poder escuchar argumentos sólidos y con bases científicas que afirmen que la situación ambiental actual no es para nada tan grave como vaticina la ciencia (perdón por el sarcasmo, no lo toméis a mal, espero que os riáis un poco de mí en la réplica, que sino esto se vuelve aburrido ;->).
Por cierto, hace unos meses, Javier Marías publicaba una columna donde criticaba que los que hacen comentarios en blogs fueran gente anónima. Yo firmo lo que escribo, sabéis donde y en qué trabajo y, si 'googleáis' mi nombre, encontraréis fácilmente mi dirección de contacto y web. La verdad es que comparto esa opinión de don Javier. Si queréis seguir recibiendo comentarios miós, me gustaría ver que quien se pronuncia, firma lo que escribe ;-)
Y queda pendiente el café, con el aderezo que da cada cual prefiera!
#16 - CO2/temp
Caro Víctor, hay cosas que no por ser publicadas en un weblog significa que no vienen avaladas por nada. A mí me parece un prejuicio. Los datos completos para el eón que nos toca vivir
, el fanerozoico, son los que se eligieron, y observarás que la regresión se hizo desde hace 542 millones de años porque es cuando el último Eón en vigor comienza, es algo más largo que los 800 k-años de la gráfica que adjuntas
. Los datos usados y que buscas están disponibles en
no dispongo de los doi. a mano pero son artículos fáciles de encontrar. Una gráfica que resume la situación para el Eón que nos toca vivir sigue a continuación. Los datos, si no recuerdo mal, están tomados del filtro de suavizado de 30 millones de años aplicado a las diferentes curvas de los distintos conjuntos de datos referenciados (Berner, Bergman, Royer, Rothman)
En cuanto a Stefan, si no le encuentras en el Capítulo 8 es porque no le has buscado bien
, te garantizo que está.
Lamento tu falta de tiempo, hubiéramos disfrutado mucho con tu presencia. Con todo respeto, y con sincera cordialidad, mi conocimiento sobre Nicholas es muy extenso por diversas razones, y cuando sostengo cosas sobre sus tasas de descuento ten la completa certeza de que sé de qué hablo.
saludos cordiales
b
#17 - Foros
Estimado Víctor:
Como verás, yo firmo con mi nombre lo que escribo. Desde siempre lo he hecho, pero respeto a quien no lo hace. Lo que de verdad importa es el contenido de lo expresado. Apelar a si se conoce o no el nombre es casi casi estar en la figura ad hominem.
Me permito puntualizar algunos conceptos respecto a tu afirmación:
Además, en los foros científicos, no se discute que el cambio de clima se debe a la acción del hombre, al igual que no se discute que la tierra gire alrededor del sol: llega un punto en que la acumulación de evidencias es tal, que no se puede seguir cuestionándose lo mismo, ya que sino, la ciencia no avanza.
Para ser más preciso creo que se debería decir que en algunos foros científicos no se discute la causa. En otros se sigue discutiendo. Y se discute justamente el valor de la evidencia. El tema de no discutir si la tierra gira en torno en al sol y compararlo con ésto es banalizar la discusión. Pero viene al caso decir que se conoce perfectamente las leyes físicas por las cuales se produce ese fenómeno de traslación de los planetas, los diámetros de las órbitas y sus oscilaciones, tiempos, etc. Hay gente que sabe que la tierra gira alrededor del sol así como también piensa que no hay evidencia sobre que el aumento de CO2 cause aumento de temperatura. Lo que dices de A se debe a B puede no ser cierto. Puede ser que ambos se deban a Z.
Saludos
#18 - Consenso científico
Se llama consenso científico a un juicio colectivo, a una determinada posición u opinión de la comunidad científica en un campo particular de la ciencia y en determinado momento de la historia. El consenso científico no es, en sí mismo, un argumento científico, y no forma parte del método científico.
El consenso se logra normalmente a través del debate científico. La ética científica exige que las nuevas ideas, hechos observados, hipótesis, experimentos y descubrimientos, sean sometidas a publicación justamente para garantizar la comunicación a través de conferencias, publicaciones (libros, revistas) y su revisión entre pares, y dado el caso, la controversia con los puntos de vista discrepantes (no la descalificación directa). La reproducibilidad de los experimentos y la falsación de las teorías científicas son exigibles para la buena práctica científica (que es precisamente lo que le falta a la teoría del calentamiento global antrópico)
El asunto del consenso es un tema importante en la filosofía de la ciencia. El criterio de que el objetivo de la ciencia es llegar a forjar un consenso, lleva implícito que el científico es un escéptico (no un apóstol), que usa de su pensamiento crítico y analítico para evaluar toda evidencia presentada antes de empezar a deliberar y emitir una opinión (los propios climatólogos admiten que hay más cosas que desconocen que las que saben). A diferencia de otras formas de conocimiento, el conocimiento científico se articula con premisas que admiten consenso, es decir, que pueden ser comprendidas universalmente, con lo cual pueden ser evaluadas por cualquier especialista en la materia para poder pronunciarse sobre ellas y eventualmente pasar a formar parte del consenso. Así, el trabajar con premisas que admitan consenso es un requisito para el consenso científico.
(Extraído de wikipedia)
#19 - CO2 y temperatura
CO2 y temperatura en un mismo gráfico, para el Phanerozoico.
No mucha correlación, no.
Con respecto a los últimos 800 mil años (que en esta gráfica vendrían a ser un par de píxeles o menos), la correlación se debe al outgassing, y es el CO2 el que sigue a los cambios en las temperaturas, con un retraso promedio de 8 siglos. Se puede discutir si el CO2 amplificó o no los cambios de temperatura, pero desde luego no los pudo provocar.
#20 - Interesante debate
Muy interesante el debate. Llevaba yo tiempo deseando que algún defensor de la postura pro cambio climático antropogénico se aviniera a exponer razonadamente sus argumentos en este foro. Pero, me da en la nariz, que nuestro amigo Victor Resco se nos ha ido. Necesita saber con quién se escribe, dice. Quiere saber quiénes son los que rebaten sus argumentos. Argumentos, por cierto, que me suenan un poco a tópico. Creo que empieza a sospechar que, si sigue en este sitio, acabará aprendiendo cosas que no le gustaría saber.
Lástima.
#21 - A ver, primero quiero aclarar
A ver, primero quiero aclarar el uso del lenguaje que aquí empleo. Busco comunicar una idea de forma clara y directa. Omito matices y ambajes para suavizar lo que digo para no escribir mensajes quilométricos. Con ello, espero no sonar ni borde ni dogmático, solo que es la única manera de contestar a tantos mensajes a la vez. Os pido disculpas por ello.
Dicho esto, Luís, no pretendía banalizar la discusión. Simplemente busco analogías para clarificar mi mensaje. Es cierto que la incertidumbre asociada a que la tierra orbite alrededor del sol es menor que la que hay con que el cambio climático esté creado por el hombre. En cualquier caso, insito en que en los foros científicos, esto no se discute, debido al nivel tan elevado que hay de evidencias científicas, del mismo modo que no se discute si los seres vivos evolucionan. Lo que se discute son las predicciones y los detalles de los modelos. Yo he estado en muchos congresos internacionales y te puedo confirmar que esto no pasa. Si no me crees, a finales de octubre se celebra el congreso de la Asociación Española de Ecología Terrestre. Te invito a que vengas para que lo veas por tus propios ojos. (Por cierto, lo de A y B no hablaba acerca del cambio climático, era una analogía que, parece, no supe expresar muy bien ya que no parece que se haya entendido).
El gráfico de comentas de balsero, primero, está claramente sesgado por escoger una serie temporal tan corta. Segundo, que en el mes de junio no haya ninguna anomalía climática contradice los datos de la AEMET que presenta balsero también en el siguiente artículo. Tercero, si en un mes en concreto la anomalía climática es de 0, no implica que no estemos en una tendencia climática ascendiente. Una tendencia está formada por varias décadas.
También comentas que la temperatura no ha subido desde 1998. Siento decirte que eso es falso (;-> recordad lo que he escrito al principio... que escribo de manera directa y espero no parecer borde... perdonadme aunque sea tan rotundo a veces!!). Mírate http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf De paso, también servirá para contrarestar eso que dices que en las últimas décadas estamos mejor. Verás como los últimos años han sido los más calurosos del siglo, y que es falso también eso que dices de la primera mitad del siglo. Por cierto Luis, quién habla de retroceder? Yo no estoy diciendo que volvamos a las cavernas. Estoy diciendo que avancemos, y que avancemos mucho, para compatibilizar tecnología y comfort con respeto por el medio.
Balsero, muchas gracias por tus referencias, de verdad. No las conocía. Desde casa no tengo acceso a las revistas, pero mañana me las miraré y ya te comento. El gráfico que presentas no lo entiendo, ya que no está claro qué línea representa la temperatura, y cuál el CO2. Por cierto, lo que dije ayer acerca de tu 'amigo del alma' ;-> es correcto: él NO es uno de los 11 autores del capítulo 8. Es uno contribuyentes. Y aunque lo fuera, tampoco hubiera logrado monopolizar la escritura de ese capítulo. Ah! Me he repensado lo de abrir un apartado de cambio global. Eso sí, por problemas de tiempo sólo me puedo comprometer a: 1 artículo por mes y no prometo responder a los comentarios... lleva demasiado tiempo. Si te parece bien lo hacemos.
El gráfico de Nylo ni lo voy a comentar. Primero por que no aporta referencias y, con todo respeto, lo podrías haber hecho tú en casa esta tarde. En segundo lugar, tiene muy poca resolución temporal y la termperatura oscila demasiado poco. Por cierto balsero, no es prejuicio que uno no se puede fiar de lo que se publica en un blog, es un posjuicio ;->. Fíjate por ejemplo en la cita que alguien ha colgado acerca del consenso científico. En el pie dice que ha sido 'extraído de wikipedia'. Eso da pie a pensar que hizo un copiar y pegar y que lo que hay pone es una transcipción fidedigna de la wiki. En realidad tendría que decir 'editado a partir de wikipedia y fuentes propias' (o es que acaso, el comentario de los climatólogos estaba en wikipedia? tampoco se habla de Kuhn y se omiten otros detalles que pueden ser, más o menos relevantes).
Por cierto Haddock, déjame que te cuente algo sobre mí. Yo me inicié en el mundo investigador interesado en la gestión forestal. Por razones que ahora no importan me fui decantando hacia la ecofisiología, y cada vez fui prestando más atención al ciclo del agua. El ciclo del carbono siempre me causó repelús. Lo veía como algo que se estaba estudiando demasiado, y a lo que se le daba demasiada importancia. Sin embargo, por razones laborales, desde el año pasado me empecé a documentar mejor acerca del cambio climático y del efecto del CO2. Entonces vi como la opinión que tenía acerca del CO2 venía de la ignorancia. Hace un año no era, ni con mucho, lo 'catastrofista' que soy ahora. En cambio, ahora me paso un parte muy importante de mi tiempo realizando balances de carbono, porque la ciencia acutal muestra que es de vital importancia para la economía y el bienestar tuyo y, sobretodo, de tus hijos y de tus nietos, así como de los que viven en países más pobres. Yo he aportado ya muchas referencias que prueban que es muy probable que el cambio climático está causado por las emisiones de CO2 (mirad el último mensaje, por ejemplo) y hasta ahora nadie ha aportado ninguna referencia sólida, ni ningún artículo que lo desmienta. Mirad por ejemplo el Nature que ahí cito sobre las causas del cambio climático. Quizás se me haya pasado, pero no he visto ningún artículo que aporte evidencias que lo contradigan. No sé si conoces Nature, pero cuando alguien publica un artículo de la envergadura del artículo que publico, si no documenta lo que promueve de forma rigurosa, el artículo lo echan a tierra en unos meses. Además, tampoco ha sido desmentido por ningún artículo las predicciones climáticas del 4AR.
También te quiero decir que, si no quieres perderme, como dices, no insultes a mi inteligencia. Tus últimos comentarios sobran, majo. He decidido dedicar mi vida al estudio del cambio climático. No me gustaría que cuando me llegue la parca y mire atrás para evaluar cómo he gastado mi vida, me encuentre con que aquello en lo pasé tantos años era algo inútil y erróneo. ¿Con quién te crees que estás hablando? Yo busco la verdad, no me interesan ni mi verdad ni la tuya, sino la verdad (en una frase robada y maltranscrita de Machado). Si te parece que lo que escribo es tópico, es porque expreso el consenso científico actual, tal y como yo lo veo, con mis sesgos y mis lagunas de conocimiento. E insisto en que nadie todavía ha aportado ninguna referencia sólida que contradiga que el cambio climático está causado por el hombre, que el cambio global tiene ya, a día de hoy, consecuencias perniciosas de grandes dimensiones, ni que no sea necesaria una acción inmediata y profunda. Si me demostráis que no estoy en lo cierto, os lo agradecería sinceramente.
Por cierto, me enviáis muchos mensajes y yo intento contestar a todo, pero supongo que de vez en cuando algo se me pasa. No lo hago de forma premeditada, y mi silencio sobre algún tema no significa que no tenga nada que decir al respecto. Simplemente que se me ha pasado, Si eso pasa, insistid en el tema y lo comentaré.
Vuelvo a insistir en la importancia de que os presentéis y digáis vuestra información laboral y formación. Es muy difícil intentar comunicarse con quien no conoce, ya que no sabe qué nivel tiene su audiencia. Además, tampoco me parece correcto.
#22 - Falso??
Estimado Víctor:
Conocía el informe del IPCC, desde luego. Igualmente lo releí para saber donde está el argumento que indica que las mediciones de temperatura registradas por satélite son falsas, mientras que es todo cierto lo que se sostiene en el informe resumen. Es como si yo dijera: el palo de Hockey es falso pero luego te diera todos los artículos científicos publicados que lo demuestran.
En fin, sería bueno a anteponer argumentos o datos y no meras afirmaciones de falso-verdadero.
Ya que cuentas tu historia... pues te diré que en la época de la unversidad cuando cursaba materias como ecología, ya se hablaba de todos estos temas. De los cuales me creí unos cuantos hasta que seguí estudiando. Tal vez sea que hace un poco más de tiempo que estoy leyendo y estudiando sobre este tema del calentamiento global antropogénico que luego fue calentamiento global que luego fue cambio climático, tal vez sea que soy más lento para entender o que se me escapan cosas, pero sigo insistiendo que en no todos los foros científicos se habla y se piensa como tú sostienes. Y me parece que el error parte de eso. Es un tema que antes de estar suficientemente investigado por la ciencia, que reconozcamos que hay grandes huecos de conocimiento, haya saltado de campo y se haya politizado tanto y a tal extremo. Si para tí es razonable pensar, con todas las evidencias (pero evidencias, no resultados de modelos) que puedas manejar que el 5-10% del 0,035% puede desencadenar una retroalimentación positiva y aumentar la temperatura de la tropósfera, que sólo ahora ocurre y ninca sucedió en el pasado, pues para tí puede ser suficiente, para mí no. Si, puedes argumentar diciendo que no es solo el CO2 de origen antropogénico sino además el metano y todos los demás gases. Igual, se aplica lo mismo que dije antes.
Y por afirmar, afirmemos, pero en este caso con una cita de Leroux: no hay cambio global porque no hay clima global.
Saludos
#23 - Me presento
He abierto una conversación nueva con esto de las presentaciones, está aquí: http://valdeperrillos.com/forum/foro/presentaciones
Victor, he leído rápidamente tu respuesta a mi comentario, me ha dado la sensación de que tus argumentos abonan los míos más que contradecirlos, pero lo consideraré más detenidamente. Había decidido no insisitir más en el tema al entender que no te quedarías por aquí.
Encantada. Quédate, tómate tu tiempo para contradecirlos a todos, te estábamos esperando con impaciencia, como has notado.
#24 - Temps.
Caro Victor, la pista de las temperaturas te la da Veizer et al. De hecho las tiene actualizadas online, si realizas la conversión de δ18O a grados Celsius (1 parte de variación en cada mil de δ18O es igual, si no recuerdo mal, a 1.5 °C), relacionarás temps.y [CO2] obteniendo la gráfica de Nylo que es correcta.
saludos, me alegro mucho de que puedas contar cosas por aquí, seguro son muy interesantes para todos.
b
#25 - Tiempo.
Vaya, no teniendo tiempo para escribir unas pocas líneas que te pedí me sorprende que sí lo hayas tenido para escribir 2.372 palabras de ¿¿?? ¿autoinvestimiento de autoridad?
Mira, yo tampoco tengo demasiado tiempo, me dedico a otras cosas. Me importa muy, muy poco con quién estoy hablando (ya, ya sé que no te diriges a mí), me importa lo que dice, y tú no me has dicho nada, sí, tú, a quien me he dirigido. No me importa en este momento lo que diga Delibes ni Rita la cantaora, me importa, aquí en Valdeperrillos, lo que tú me puedas contestar, ya veo que no quieres hacerlo, te costaría del orden de 500 palabras a lo sumo, muchas menos de las que has empleado en no hacerlo.
En cuanto a las presentaciones, no las considero necesarias, nunca lo he considerado. Si tú no tienes inconveniente en incrementar tu visibilidad en la red (chula la foto con el anorak, pareces presto a salvar el mundo), otros preferimos mantener nuestra intimidad e identidad en el más estricto anonimato, y así como yo no te pregunto las razones de tu visibilidad espero que no lo hagas por las de mi invisibilidad. Y no te preocupes por la comunicación, suelta lo que tengas que soltar y el que venga detrás que arrée (la audiencia, jó, uno pensaba que a veces alguien le leía, pero otros tenéis audiencia, qué poderío). No te preocupes tampoco por el nivel, la audiencia sabrá asimilar o adaptarse; por lo poco que conozco, la audiencia de por aquí gusta de la información de calidad, sea en el sentido que sea, y disgusta del filibusterismo.
Y después de éste párrafo:
"Si te parece que lo que escribo es tópico, es porque expreso el consenso científico actual, tal y como yo lo veo, con mis sesgos y mis lagunas de conocimiento. E insisto en que nadie todavía ha aportado ninguna referencia sólida que contradiga que el cambio climático está causado por el hombre, que el cambio global tiene ya, a día de hoy, consecuencias perniciosas de grandes dimensiones, ni que no sea necesaria una acción inmediata y profunda."
repetido como el argumento único de venta, el mantra de la campaña de márketing, el núcleo duro de la idea-fuerza publicitaria, no sé si pensar que nos tomas el pelo o que eres un tipo peligroso. Y mira que me disgustan las cuestiones ad-hominem, pero tú ¿con quién te crees que estás hablando?
Saludos. E.
#26 - Gran idea!
Estimada Sintética:
apoyo plenamente tu idea e iniciativa. En tu Presentación ya escribí quien, modestamente, soy.
Saludos
#27 - Fe de errata
Obviamente, cuando dije ninca quise decir nunca. Vaya por Vulcano.
Y también agrego algo más. Creo que yo estoy en ventaja pues duermo poco, leo mucho y hace mucho tiempo. Cuando ustedes se van dormir en España yo sigo despierto. Y a las 10 de la mañana de España.... ya estoy despierto de nuevo!
Entonces es obvio que puedo leer y evaluar información con una densidad que tal vez, Víctor, tú no llegues. Me pregunto pues no has comentado nada del trabajo de Berg ni tampoco sobre los otros argumentos que quedaron expuestos, más allá de afirmar que son falsos. Pero la cuestión de decir que hay problemas con la información que te presentan por que la escala de tiempo es muy larga, o muy corta o no tiene consistencia, con todo respeto, no has aportado ningún argumento sólido.
Espero que no tomes, nada lejos de mi intención, esto como una cuestión personal. Estamos, o intentamos por lo menos, contrastar hechos contra conjeturas, registros contra modelos, realidad contra escenarios, imposiciones contra el concepto de la más básica ciencia. Sólo eso, nada más que eso y todo eso.
Respecto al estado del planeta, me extraña que como has dicho te hayas dedicado a la ecofisiología, como tal vez mal entendí, y no le hayas dado importancia o dejado del lado el ciclo del carbono. Cuando estudiábamos ecología nos exprimían para que aprendiéramos lo que se conocía en aquel entonces sobre los ciclos de los nutrientes, todos ellos. El oxígeno asociado al carbono es sólo una forma de vehículo.
El segundo aspecto por el cual no quisiera que tome esto como algo personal, que no te sientas agredido, ni faltado el respeto, muy lejos está de mí, es que aquí participamos pocos pero hay muchas más personas que leen y siguen este sitio cultivado con esfuerzo, dedicación y síntesis. Por eso muchas veces he tratado de acotar tus propios conceptos, humildemente, pues no todos pueden llegar a tener la misma base de formación.
Y cuando me refería a ad hominem no quise referirme al concepto de falacia sino al del argumento. Nada más.
Desde un Uruguay que ha tenido en el último siglo un aumento promedio de precipitaciones, pero siguen habiendo sequías pronunciadas, que en el último sigo han habido una disminución del rango de días con heladas pero en el 2007 se batieron todos los récords de heladas en número, intensidad y permanencia, se despide un humilde servidor.
Saludos
#28 - Gracias balsero, y anonimatos
Muchas gracias por la referencia balsero. La verdad es que estoy harto de encontrarme esa gráfica por todas partes pero nunca había sabido su procedencia, siempre hablaban de estudios científicos sin citar claramente a ninguno.
Sobre el uso de seudónimos que molesta a Víctor, en realidad lo utilizo porque nunca confío en la seguridad con que se protege la información en sitios como este, y que averigüen mi contraseña por sí solo no es malo, pero que la averigüen y además vean mi identidad y puedan acceder a otros lugares que protejo con contraseñas parecidas y que pueden contener información sensible ya me 'odería más.
(También influye que en ocasiones contesto desde el curro cuando se supone que no debería estar haciendo esto, y no me apetece que la gente busque mi nombre en internet y le salga alguna contestación de este foro escrita en horas de trabajo :D)
Por último Víctor, al igual que tienes derecho a enojarte porque alguien insulte a tu inteligencia, comprenderás que a mí no me haga ninguna gracia tampoco que me acusen de haberme inventado los gráficos que presento, haberlos dibujado a mano en mi casa. Si lo haces por el tema del anonimato, pensando que quizá soy un crío de 12 años jugando a los científicos o malmetiendo por diversión, te informo de que no, que esto me lo tomo en serio, que soy un tío de 32 años casado y padre de familia, ingeniero de teleco, trabajando para una consultora, que se ha aficionado al seguimiento de todos los avances científicos y noticias relacionadas con el calentamiento global desde hace 2 años (Valdeperrillos tiene gran parte de culpa) y que dedico aproximadamente una hora todos los días a mantenerme informado sobre este tema. Si necesitas más detalles, me los pides por mensaje privado.
La temperatura y el CO2 de la gráfica, oscilan poco porque los datos de los proxies tienen la resolución que tienen. Probablemente hay un suavizado del orden de algunos pocos millones de años en la gráfica, y variaciones más rápidas que esas no pueden verse. Si pudieran verse, estoy seguro de que encontraríamos variaciones de "alta frecuencia" muy correladas entre el CO2 y la temperatura, alrededor de los valores medios dibujados, debido al mismo fenómeno de outgassing que afecta a la curva que pusiste tú referente a los últimos 800k años.
Saludos.
#29 - Sin espantar
Esporádico, te ruego por favor que no espantes a Víctor. Puesto que todas las cosas que le criticas pueden ser replicadas con datos, ciñámonos a los datos para ello, sin entrar en temas de mantras, marketing, tomar el pelo, tipos peligrosos, filibusterismo y soltar lo que haya que soltar. Estoy convencido de que Víctor habla honestamente a partir de la información que tiene. Si le falta información o parte de la que tiene es errónea, lo que hay que hacer es informarle y corregirle con datos y ciencia. Por ejemplo, es evidente que los gráficos que pusimos balsero y yo son gráficos con los que no estaba familiarizado, le sorprendieron hasta el punto de llegar a pensar que eran inventados, pues nadie se lo había contado antes, a pesar de ser totalmente científicos. Tampoco nadie le había contado lo del desfase entre las concentraciones de CO2 y Temperaturas que prueba que las últimas eran la causa, y no el efecto, de las primeras. Esto es normal, por cuanto estas cosas pueden poner en entredicho algunas de las tesis con las que gente de su campo de investigación cuenta, y de las que de hecho depende. Y a la hora de argumentar la gente tiende a centrarse en lo que apoya a sus propias tesis, no lo que las menoscaba. Es para mí evidente que Víctor ha estado recibiendo información en una única dirección, y eso, además de ser corregible, no es nada que deje a nadie en mal lugar.
Saludos.
#30 - Alguien
Víctor, evidentemente que hice un cortar y pegar. Cada vez que lo hago (para no caer en el horrible pecado de Nylo
) pongo de dónde lo saqué, para que se pueda comprobar qué partes tomé, añadí u omití. De hecho, se nota que tú lo has comprobado. Tampoco la wikipedia supone una fuente de autoridad para que insinúes manipulación.
Me parece que con el argumento del consenso científico has trasladado sutilmente la carga de la prueba a los escépticos, en vez de dar las esperadas pruebas que puedan ser comprendidas universalmente, de que estamos ante riesgos climáticos catastróficos, inminentes e irreversibles como consecuencia del CO2 emitido por el hombre (Yo también estoy en contra de la deforestación y de la contaminación, como todo el mundo. No mezclemos).
Yo también espero que sigas por aquí.
Saludos cordiales.
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