Me podría explicar el críptico matiz en idioma Inglés. Comprobará la dificultad expositiva.
Por lo visto, si la Forma es y está y el Concepto solo es. ¿Para qué hablar entonces de Concepto? Su ámbito es menor, a primera vista.
Quedémonos pues con la Forma.
Eliminando la triste disgresión anterior, seamos menos bizantinos, por favor.
Attmente.
Abraham Van Helsing
Ps. 1. Agradeciendo su consideración, estimado Nakai, quisiera que fuera la propia persona que ha organizado esta encuesta la que explicara su contexto. Intuyo que tal encuesta persigue una cierta convergencia hacia una visión helenista de la conceptualización que beneficia el EGO de algunos players en esta performance. Me encantaría no entretenerme con estas sospechas.
2. La opción "paso de votar" se expresa naturalmente sin votar. ¿Nos vamos a dejar engañar otra vez por la araña Tecla?
... así son los conceptos y las formas. El ámbito de lo conceptual no es que sea "menor", es, sencillamente, otro ámbito. Y no hay intersección entre los dos ámbitos, de modo que la distinción conceptos-formas es, en realidad, una partición de los objetos que existen.
Sr Van Helsing, saludos cordiales.
PS.
A la espera de leer algún comentario de Sintética (así se llama la persona que ha organizado la encuesta, Abraham) me atrevo a suponer que el contexto subyacente es el filosófico, más concretamente, el referido a la naturaleza de los objetos conceptuales, que ha intrigado y apasionado a los filósofos desde Platón.
Supongamos que el ámbito sea el del Arte. Supongamos que hablamos de qué es el arte, de si es concepto, de si es forma o de si concepto y forma son una sola y misma cosa.
Supongo que este es el ámbito al que hay que circunscribir la cuestión porque al fin y al cabo estábamos Sintética y yo hablando de esto precisamente cuando surgió la encuesta. Pero supongamos cualquier otro ámbito y las conclusiones serán muy parecidas, porque es tan intrincada la distinción entre concepto y forma como lo es la propia definición de Arte. Razón por la cual nunca han llegado a zanjarse ni una ni otra cuestión.
Sostenía yo que no, que forma y concepto no son una misma cosa. No es que a estas alturas pretenda definir lo que el Arte es, pero, para ajustar a ese contexto -en el cual se debatía- la pregunta de sintética, irá bien a mi argumento delimitar antes el ámbito de la obra de Arte. Entiendo que el Objeto de Arte es una realización humana en la que materia y concepto se afirman en la forma, la perciben los sentidos, afecta a las emociones y a los afectos y produce placer a la inteligencia.
Según esta idea, el Arte es la afirmación de la forma y contiene el concepto, pero forma y concepto siguen teniendo entidad propia. El arte puede existir sin ser entendido, puede provocar emociones que no lleguen a intelectualizarse. Aunque el más intenso placer estético es intelectual, por tanto el gusto definitivo de la obra de arte se produce cuando esta se intelectualiza y entiende.
En este punto se incorpora un elemento nuevo a la discusión ¿Es arte la Literatura? Yo sostengo que no. La obra literaria afecta de otra manera a las emociones, a los afectos y a la inteligencia que la obra de Arte, son otros sus objetos, y otros sus mecanismos y sus efectos.
El tema inicial era una pregunta que incluía los conceptos "concepto" "es" (o "no es") y "forma". Así sin más.
Un servidor (que tiene más fe que el Alcoyano) hizo su composición de lugar en función de dichos conceptos y trató de responder a la pregunta. Supuse un contexto filosófico, el contexto más general posible, y llegué a una conclusión (equivocada o no, ese es mi problema). De esa conclusión podría seguir hablando y discutiendo, dado que tengo ideas claras al respecto, pero ...
... ahora resulta que hablamos de Arte. Y de qué es el Arte. Cuestión totalmente diferente a la planteada inicialmente. Además, resulta que hay muy distintas y numerosas actividades humanas a las que se llama "arte", entre ellas el arte de la tauromaquia, el arte de enhebrar la aguja y muchas más. ¿A que sí?.
Constato la necesidad, para evitar el clásico lío, de que se especifique a qué parcela artística debemos dirigir nuestra atención. Sospecho que los resultados del análisis serán muy diferentes en función de la actividad artística puesta a examen.
En efecto, no me extrañaría que Sintética contemplara la posibilidad de “liarla” al plantear una cuestión de forma tan concisa, sin ubicarla en un contexto que permitiera derivar hacia él inmediatamente la energía del que se animara a responder. Pero eso tuvo la ventaja de suscitar un buen debate. Tienes razón al pedir que acotemos el ámbito de las artes, yo intento hacerlo desde mi primera intervención.
Si digo que el arte es intención y es genio y el objeto de arte es una realización humana (un hecho comunicativo) que perciben los sentidos, afecta a las emociones y produce fruición estética a la inteligencia, y si además digo que la intención del arte es esa y solo esa, la de producir fruición estética a la inteligencia; excluyo, evidentemente, el ámbito de la literatura cuya intención, medios y mecanismos son otros.
Más abajo he escrito en un post, respondiendo a Herodoto: “Tengo que decir, una vez más, que cuando yo hablo de arte nunca pienso en la música o en la literatura; a veces, y sólo muy excepcionalmente, llamo arte a algunas formas de poesía y a algunos textos en prosa, generalmente breves, que por su plasticidad resultan muy visuales, como si el autor pretendiera conferirles cualidades pictóricas. Eso significa que llamo arte a las mal llamadas artes plásticas. Puede parecer una insuficiencia por mi parte, pero es así y conviene puntualizarlo o, en efecto, lo que digo es más aún que simple, insostenible.”
Eso significa que circunscribo mi planteamiento a las artes plásticas, con un peso importante de lo tangible y lo visual. Ahí me apoyo cuando excluyo también la Música, aunque sospecho que eso es trampa y no tengo tan claro que pueda hacerlo como claro tengo que la literatura corresponde a otro ámbito. Todo eso por acotar, vaya, y llevar el tema a un terreno en el que el debate, si se produce, sea plausible.
Efectivamente ese era el tema inicial y aún es el tema que me interesa.
Puesto que todos somos capaces imaginar una idea de "forma" (a) y una
idea de "concepto" (b), no veo lo descabellado o enojoso en preguntar
si se piensa que a es b o no.
La razón de que me resulte más urgente la solución de ese problema que la
solución del que traté con LunaBruna está en el hecho de que la conversación
con LunaBruna es tan solo un caso particular: llamamos arte a la forma (el
David), por tanto, solo si el concepto es forma alguna obra literaria (el
Quijote) podría ser arte; en caso contrario no, ya fuera una novela, un poema o
un cuento. Fíjate en lo que significa que el David estuviera ya en la piedra,
si esto es así y le negamos a la literatura la capacidad para ser arte, a pesar
de las pruebas, le estamos dando más capacidad expresiva a las piedras
que a las palabras.
En esta cuestión no dudo que el contexto plausible es el más general que
quepa y que ese es el filosófico, como muy bien dices.
Nakai, manifiesto mi interés por conocer tus ideas al respecto, justo en el contexto
en el que lo planteas, en mi opinión el mejor que cabe, aunque entenderé que no
te apetezca nada comentarlas si te llega la sensación de que la encuesta tiene
trampa, que se trata de lucimiento y que patatín y que patatán. Puedo
asegurarte que no hay nada de eso, pero solo puedo avalarlo dándote mi palabra,
una cosa antigua.
Ando liada, estresada, con bastante carga de trabajo que me impide
concentrarme, pero yo también tengo ideas claras al respecto que intentaré
ordenar y traer aquí.
Empieza la mañana y en cuanto llego al trabajo aprovecho para ver qué ocurrió ayer por estos pagos después de que yo me dejara llevar por la noche. Algo me preocupa en este comentario tuyo, Sint, y antes de seguir leyendo los demás, me urge aclarar que en ningún caso al decir “no me extrañaría que Sintética contemplara la posibilidad de “liarla”, pretendía insinuar que hubiera intención de trampa, engaño, manipulación o deseo de alentar el ego. No suscribo esta idea en absoluto. Me consta, lo sé porque estaba ahí cuando la encuesta se suscitó, que la intención era bien distinta: motivar, desde la buena conversación que estábamos sosteniendo, un buen debate. Y así ha sucedido.
Voy a seguir poniendo orden a mis papeles y vuelvo luego, espero poder, y sigo leyendo y pienso en cómo decir más cosas que para mí son claras.
Nunca se me ha pasado por la cabeza esto que dices:
"... que la encuesta tiene trampa, que se trata de lucimiento y que patatín y que patatán."
¿Quiere esto decir que en cuanto leí la pregunta le vi sentido? No. Tardé un poco, tuve que hablar un rato conmigo mismo. Cuando lo tuve claro, cuando capté (o intuí) el contexto (omitido) me atreví a participar (como cualquier otro) en la encuesta, a exponer mis ideas. Sin más pretensiones.
Conforme fue avanzando la discusión, nada cambió en ese punto y cuando se hizo explícito el ámbito artístico, sólo me preocupé de una cosa: intentar aplicar sobre ese ámbito las ideas que tenía ya como resultado de reflexionar sobre la cuestión inicial.
Y en eso estoy ahora. El tema está muy interesante porque aparentemente hay diferencias sustanciales entre las distintas artes hasta el punto de llegar a negar la denominación de "arte" a la literatura. Quizá son necesarios nuevos conceptos para seguir avanzando. ¿Qué tenemos hasta ahora a la vista? "Conceptos", "formas", "obra(s) de arte" ... y creo que ningún elemento teórico más.
La única cosa que he leído interesante (para mí) está expuesta por LunaBruna en su post "Afirmación de la forma" y en otro post suyo, inmediatamente posterior a ése, en donde creo que modifica un pelín su tesis, y se refieren (ambos), como muy bien deja ella claro, a las llamadas "artes plásticas".
Estoy de acuerdo contigo en una cosa: conviene perfilar antes lo que es "concepto" y "forma" que analizar un arte en particular o negar que ciertos escritos o discursos sean arte.
Aunque has expuesto tu idea en más de un post, elijo éste (el primero) para responderte.
Coincidimos, LunaBruna, en un punto fundamental, la respuesta a la cuestión inicial de este hilo: ¿El concepto es forma?
Dices: "Sostenía yo que no, que forma y concepto no son una misma cosa." (Afirmación de la forma - 18 junio).
Tesis que coincide con el título de mi primer post (No, en absoluto - 17 junio).
La diferencia está en que yo, en el cuerpo del comentario, doy indicios de por qué no son una misma cosa usando para ello los verbos "ser" y "estar": "La forma es y está. El concepto es solamente. Ambos son, pero sólo las formas están."
El primer sorprendido de tal coincidencia fui yo. Mi conclusión procedía exclusivamente de un análisis general, la tuya, sin embargo, era producto de tus reflexiones en el ámbito artístico.
En segundos, pasé de la sorpresa a la alegría y cuando leí ...
"¿Es arte la Literatura? Yo sostengo que no." (Afirmación de la forma - 18 junio).
..., a la extrañeza.
Veamos ahora algunas de tus frases:
1. "... el Objeto de Arte es una realización humana en la que materia y concepto se afirman en la forma, ..." (Afirmación de la forma - 18 junio).
2. "... el Arte es la afirmación de la forma y contiene el concepto, pero forma y concepto siguen teniendo entidad propia." (Afirmación de la forma - 18 junio).
3. "...el arte es sólo objeto y forma. ¿Valdría decir solo medio?" (Forma o medio - 19 de junio).
4. "el arte es solamente forma" (Forma o medio - 19 de junio).
Percibo una cierta evolución, ya que pasas de "incluir" el concepto junto a la forma, en la obra de arte (aunque diferenciándolos) a defender la idea de que el arte, la obra de arte, es sólo forma (frase 4). La tesis que yo defiendo es totalmente congruente con la frase 4.
Considero que todo objeto es o bien conceptual o es una "forma" y que toda obra de arte es una "forma". La obra de arte es sólo "forma" y puede REPRESENTAR algún concepto.
No creo que esté escribiendo distintas ideas cada vez en mis comentarios, ni tampoco que éstas estén evolucionando mientras las escribo, sino que las estoy diciendo de distinta manera. La razón es obvia, a medida que avanza el debate voy viendo tanto el interés que suscita, como los problemas con los que se enfrenta mi expresión para comunicar lo que pienso, y en función de estos problemas, y animada por el deseo de eliminarlos, voy modificando la forma. En lo que escribo sí que hay contenido, hay opinión, idea y un mensaje que deseo comunicar fielmente para que se pueda descodificar y entender casi tal como lo estoy pensando. Así que sobre la marcha voy ajustando la sintaxis, la semántica y el estilo a la intención que me mueve. Quería mantenerme fiel a la terminología inicial pensando que cambiarla podía resultar frívolo; pero salí floja, tengo más potencial ajustando los términos, así que en algún momento también he introducido modificaciones terminológicas leves. Asumo la responsabilidad ;)
(Otra cuestión, acabo de darme cuenta, es que me atraen sobremanera las formas bellas. Hubiera querido, también, escribir bonito. Pero creo que ando lejos de conseguirlo esta vez.)
Sigue habiendo una diferencia sustancial entre lo que tú dices y lo que digo yo; consideras que la “forma” puede representar algún concepto. No te lo voy a negar, es así en muchos casos, en muchísimos, pero en la obra de Arte, no. Y es así porque aquello que permanece cuando el mensaje contenido en la obra caduca, o sea, cuando ya no puedes entenderlo a menos que el conocimiento de los pormenores históricos, iconográficos, psicológicos, religiosos, morales, sociológicos, económicos etc., vengan en tu auxilio; es propiamente el Arte en la obra. Y esto es la forma, lo percibible y aprehensible, lo que recogen los sentidos, mediatiza la sensibilidad, concierne a las emociones y a los afectos y place a la inteligencia.
La obra de arte es una forma de pensamiento y una actividad humana que viaja, por poner un símil, junto a otras actividades mentales con las que se familiariza al instante y de las que se hace cómplice. La explican, pero no la conforman, no le son extrañas, pero sí ajenas. Son otras, no conforman su naturaleza. El contenido (o mensaje) historicista, es historia; el mensaje social, es sociología; el mensaje místico, es religión o psicología en su caso; el mensaje moral, es ética. Y es el mensaje estético, el que se traza como forma, se expresa como forma y se desentraña como forma, el que es Arte: forma que solamente contiene forma, o, lo que para mí es lo mismo, forma sin contenido.
Y realmente esto no es un punto de partida. Si te fijas bien no es más que un matiz. Que el arte sea forma, no significa ninguna calificación ni merma, ni en el arte ni en ninguna de las actividades humanas en las que la forma se genere en función de un contenido. De hecho podemos plantear cualquier otra hipótesis y desarrollarla, en definitiva, teorizar sobre el arte, y acabaremos viendo que esta hipótesis, la formalista, se sostiene con muchísima fuerza en cualquier momento y sea cual sea la circunstancia que rodea a la obra de arte.
LunaBruna ha indicado ya el contexto que al parecer faltaba, fue una conversación muy grata que de alguna manera deseaba traer a valdeperrillos. Si en vez de faltar un contexto lo que faltara fuera una definición, esto es, si se ha querido decir definición pero se ha dicho contexto, adviértase.
Es notorio que la opción “paso de votar” que ofrece la encuesta es paradójica. Se me ocurrió que podría existir alguien que resolviera el problema a cara o cruz en vez de tirar por cualquier otro camino (elegir no votar o votar una de las otras dos opciones). Como soy optimista inmediatamente me dije: no, no, seguro que eso no ocurre. Y para provocar que se cumpliera mi deseo incluí un guiño. Probé.
En mi opinión el ego es un tema menos interesante que el de la forma. Por si me valiera para evitar alguna otra acusación estúpida: ego me declaro ya culpable de escribir por si alguien me lee, habría declarado mi culpabilidad antes si me hubiera dado por pensar que era necesario, pero no suelo ser malpensada, detesto ponerme en lo peor. Otra cosa es no querer ver lo peor a posteriori.
Voy al tema que me interesa. Coincidimos todos –espero- en que el David es una forma esculpida en el mármol. Sostengo que cabe afirmar que el idioma es la materia en la que Quevedo esculpió su soneto o Lorca su cuento de la gallina. Creo que ese soneto y ese cuento prueban que la literatura es arte de un modo tan rotundo que me evitan la necesidad de elaborar teorías. Encuentro que cualquier teoría es peor porque no es posible poner la percepción en lo sensible y no hay arte sin percepción. Súmese que hay que distinguir entre el artista y el espectador: el espectador puede haber educado su sensibilidad o no (si más educada, más sensual es la experiencia; debería dar que pensar), pero es completamente necesario que el artista lo haya hecho.
La primera afirmación de Nakai: “El concepto es solamente. Ambos son, pero sólo las formas están”, puede formularse en inglés sustituyendo estar por remain. No cabe alegar que la ausencia del verbo estar en otro idioma añade dificultad alguna a la idea. Entiendo que Nakai afirma que solo tiene forma lo señalable, no está mal pensado. Miguel Ángel decía que el David estaba en la piedra. En la mayoría de las ocasiones el modo de entenderlo de Nakai es el más eficaz, pero queda una zona muy amplia sin cubrir: todos señalamos formas alguna vez que solo se parecen un poco a la que tenemos en la cabeza, así que alguna forma tenemos en la cabeza.
Nakai, no sé si acabo de entender bien esta otra afirmación tuya: “de modo que la distinción conceptos-formas es, en realidad, una partición de los objetos que existen”. ¿No concluye la frase que los conceptos son formas o, lo que es lo mismo, que las formas son conceptos?
Entiéndase como conceptos o formas. El objeto es conceptual o es concreto (forma). Ese es el significado que yo quería trasmitir.
Yo me había situado en el contexto filosófico, como dejé señalado en comentario anterior. Ahora ya no estoy tan seguro de que mi idea sea buena.
No obstante sigo afirmando que el ámbito de lo conceptual tiene características peculiares. El concepto (ejem. "Blanca Nieves") no debe ser confundido con cualquier representación del mismo o con una determinada imagen mental.
1. Sin pretender emular a Shakespeare, hago la labor de poner las palabras sugeridas en inglés.
"The concept is only for being. Both them are for being, but only the shape remains."
Mis disculpas si la traducción no es del todo correcta. Solo remarco que 'remain' indica de alguna manera permanencia. Y las formas "sonoras" no permanecen, tampoco la forma -shape- de "el David" permanecerá a pesar de su materia marmórea. ¿En qué términos, sin caer en extremos, aplicamos la permanencia?
Por otro lado si ambos "son", desde luego el uso de ese "to be" es diferente en uno y otro y por tanto su significado. ¡Bendita polisemia, sin número son los que te deben su inmortal fama!
"The rest is silence" Hamlet.
2. Por lo demás, si el debate se desarrolla según lo preveo, creo que asistiremos a una futura transvaloración y cristalización en una jerarquía entre el concepto y la forma. A la manera de esa línea segmentada donde todo comienza arriba (los conceptos puros), cuando en la experiencia humana común -mi infancia- todo comienza desde abajo (la percepción pura, la conceptualización como mero mentalismo). De ser así, me reafirmaría en mi sospecha de que la pregunta es sibilinamente "tramposa". Dicho, la duda ofende, desde el talante y el cariño.
3. Expongo sin tapujos mis intenciones, como buen comunista: Niego la mayor. Ambas palabras (concept & shape) son arcaismos filosóficos que finalmente nada han aclarado durante siglos. Para no dejar esta piscina vacía apunto a la más moderna y articulada teoría de la comunicación (comenzada por Saussure) como marco para cumplimentar el objetivo de hacer un análisis serio del arte. Creo que tengo al señor Eco también en esa línea.
Pierden mucho los debates cuya principal controversia se desvía hacia la adecuación o no de la terminología utilizada. Si hay algo que me desconcierta es ver cómo los debates se van conduciendo hacia a una suerte de análisis de las relaciones sintácticas y los componentes semánticos de la oración gramatical. Y es que llegando a este punto ya sé que la cosa está frita. Si el problema está en el uso de una u otra terminología, soy muy flexible, no me importa convenir otra. A mí me da lo mismo cambiar ‘forma y contenido’ por ‘medio y mensaje’. En cualquiera de ellas puedo encajar mi idea.
Que es muy simple –mi idea-. Consiste en afirmar que el arte es sólo objeto y forma. ¿Valdría decir solo medio? Si valiera diríamos esto de que en el arte el medio es el mensaje (yo sostengo que en el arte no hay mensaje más allá del medio y que al arte sólo le interesa la fruición estética, no encierra mensaje ni concepto). Lo que equivale a decir que el arte es solamente forma y que no hay más mensaje que la misma forma. Quien busca que la obra de arte “le diga algo” no está pretendiendo entender el Arte sino entender “algo” que el arte no dice ni pretende decir, porque en el arte no hay más mensaje que la pura fruición estética de la forma.
Podemos analizar ahora –o luego- la cuestión de la comunicación humana y sus mecanismos. Será también muy interesante y viene al caso.
No tendremos tiempo –al menos yo que voy ‘pa’ vieja- de ver cómo la capacidad de dirimir de las nuevas palabras no será muy superior a la de las viejas; entre otras cosas porque cuando el acuerdo en las palabras sea capaz de zanjar una cuestión, la controversia ideológica la abrirá de nuevo. Como debe ser.
Gracias, Luna, pues al fin me entero de qué va este debate. Reconozco haber sido yo el que votó por la opción "Paso de votar ;)", y es que ante una pregunta que, tal como estaba formulada, se me antojaba absurda, decidí que lo más apropiado era una respuesta tambien absurda.
Ahora que por fin comprendo el objeto de la cuestión puedo dar mi parecer.
El arte no me parece algo tan simple como pretendes hacer entender. El artista casi siempre pretende comunicar algo, y la obra es básicamente el medio utilizado para tal comunicación. En casos extremos, el arte puede llegar a residir en la mera comunicación, haciendo del objeto algo del todo prescindible. Es el caso de la obra 4'33'' de John Cage, pero me centraré en otra que comprendo mucho mejor: "Mierda de artista" de Piero Manzoni. Éste enlató su propia mierda para posteriormente sentenciar "He aquí mi obra de arte". En este caso, quien pretenda que la obra está en la propia lata, no hará sino provocar la rechifla de todo aquel que realmente haya comprendido la intención de Manzoni. Por usar la terminología empleada anteriormente, tendríamos aquí un caso en que el arte es puramente conceptual.
Este es un caso extremo, en el otro extremo (pero a pesar de extremo resulta el caso más habitual) la intención comunicativa sí podría ser completamente prescindible para disfrutar del arte, cuando no directamente inexistente. Ahora bien, entender que el arte es pura "fruición estética" de la forma, me resulta, aun en el último caso (ausencia total de intención comunicativa), una forma muy mutilada de entender el arte, aunque entiendo que para tí el arte no es sino el resultado de tal mutilación. Pero entonces volvemos a eso que te desagrada tanto de discutir por los términos.
A mi ese tipo de discusiones tambien se me inútiles, y no suelo tener problemas por, ante una discusión concreta, reconocer la terminología de mi interlocutor. Pero no por eso voy a dejar de emplear corrientemente los términos tal como yo los empleo. Por eso creo que de ningun modo podrás convencerme de que la idea de enlatar mierda es arte, así como tambien creo que tampoco yo de ninguna manera podré convencerte para que la consideres arte (cosa que imagino rechazarás de plano).
Tengo que decir, una vez más, que cuando yo hablo de arte nunca pienso en la música o en la literatura; a veces, y sólo muy excepcionalmente, llamo arte a algunas formas de poesía y a algunos textos en prosa, generalmente breves, que por su plasticidad resultan muy visuales, como si el autor pretendiera conferirles cualidades pictóricas. Eso significa que llamo arte a las mal llamadas artes plásticas. Puede parecer una insuficiencia por mi parte, pero es así y conviene puntualizarlo o, en efecto, lo que digo es más aún que simple, insostenible.
Insisto en que en cualquier caso este extremo sería otra discusión. En cuanto a la simplicidad de mi idea, la suscribo: es simple –que no tonta- y es, a mi juicio, meridianamente clara.
La obra de arte nace de la intención y del genio creador del artista. En la medida en que es intención, pretende causar fruición estética y en cuanto a que es genio creador, es capaz de activar los mecanismos necesarios para que salte una chispa. Esta chispa podría saltar en un ámbito tan restringido que se circunscribiera a la propia fruición estética del artista y el objeto de arte sería obra de arte aunque estuviera encerrada en la última bodega de un refugio anti-cambio-climático en el corazón de la antártida y nadie más que su autor la hubiera visto ni disfrutado jamás. No hay explosión más contundente que la del genio complaciéndose a sí mismo. Podría saltar la chispa en un ámbito amplio y ser el objeto de arte el comburente capaz de disparar sensaciones y emociones que indujeran el placer estético de la inteligencia de uno o muchos observadores-receptores. Si así fuera la obra de arte estaría terminada dos veces o tres o mil, y cada observador sumaría su propia capacidad de fruición estética, su inteligencia al fin y al cabo, a la del autor material del objeto de arte. En definitiva la obra de arte es siempre mental.
El punto aparentemente flojo de mi “simple” idea es el que tú planteas. ¿Qué pasa entonces con el objeto de arte que no despierta en algún observador-receptor esa fruición estética capaz de causar placer a la inteligencia? ¿No es obra de arte? Afirmo que la pregunta articula un supuesto tendencioso e indemostrable. Sólo podría decir que el objeto de arte que traes a colación, la "Mierda de artista" de Piero Manzini, no es arte si me atreviera a decir con la misma contundencia que no lo son las pinturas parietales del Magdaleniense. Como mucho puedo emitir un juicio de gusto (muy kantiano, sí), ni siquiera de valor: “me gusta” o “no me gusta”, y sorprenderme de que alguien lo sienta de otra manera. Si me empeñara en decir que ese objeto no es obra arte, me negaría a mí misma. Insisto en que el objeto de arte es únicamente forma sin mensaje y quien al recibirla la sienta, la intelectualice, la disfrute y la aprehenda, en definitiva, quien la perciba y entienda como obra de arte, podría llamarme seriamente la atención. Aunque quizás nadie lo hiciera.
Perdoname que insista, pero es que si a la "Mierda de artista" le quitas el mensaje, solo queda la "lata de mierda" como objeto, que tiene tanto de arte como pudiera tener la que deje una persona en su casa antes de abrir la cisterna. Cierto que alguien podría insistir en que eso es en sí una obra de arte, pero yo considero que a ese alguien o le han tomado el pelo o pretende tomarmelo a mi.
Por otro lado decir que no empleé la palabra "simple" con la más mínima intención peyorativa. Salvo casos excepcionales, las ideas más brillantes son tambien extremandamente simples. Si yo me viera obligado a definir "arte", diría que es todo aquello que es sentido como arte, definición simple donde las haya y evidentemente absurda. Pero es que tambien estoy seguro de que el arte no puede ser descrito de un modo positivo. Es más, sería ésta condición necesaria para que algo pueda ser calificado de artistico. Si puede ser positivamente descrito, entonces no es arte (por desgracia, aunque considero esa condición como necesaria, no la considero suficiente, luego tampoco me serviría como definición).
Disculpa que también insista yo. Quien los sienta, incluso el artista, puede atribuir al objeto de arte tantos mensajes como quiera. El objeto de arte puede llevar tantos mensajes adjuntos como se le adjudiquen y más incluso de los que podamos imaginar. Pero la Obra de arte, es decir, aquello que es Arte en el objeto de arte, no es el mensaje que adjunto, si lo hubiera, al objeto que le sirve de pretexto, sino su capacidad de ser asumido como un placer estético -como obra de arte- por la mente.
Me refiero con eso a que la obra de arte, como tal, no contiene más consideraciones. No es un objeto cuya naturaleza vaya a ser explicada por la lógica, la ética, la moral, la razón o por cualquier otra de las formas en que se explica el pensamiento humano, más que desde el deleite, el gusto y la fruición estética, que es el lenguaje capaz de explicar la finalidad del Arte.
Digamos pues que si la “Mierda de artista” es arte o no lo es, dependerá no de la cantidad o calidad de concepto, de mensaje (o de mierda) que contenga, sino de que en su ejecución el artista haya conseguido causar un placer estético a la inteligencia de quien la reciba o en la suya propia.
Esto sería, supongo, ese “sentirla como arte” al que aludes en tu imposible definición de Arte. Y digo imposible porque entrarías en un rulo eterno en el que al sustituir la palabra Arte por la definición, resultaría algo que se diría más o menos así: “Arte es todo aquello que puede ser sentido como (todo aquello que puede ser sentido como (todo aquello que puede ser sentido como (todo aquello que puede ser sentido como…)…)…). Y la pregunta es obvia: ¿sentido como qué? Y la respuesta es obvia también, (para mí) sentido como un placer estético de, por y para la inteligencia.
¿No necesitas concederle a la literatura la cualidad de arte antes de considerar arte algunas formas de poesía y algunos textos en prosa? ¿Antes de afirmar que encuentras algunos textos plásticos o pictóricos no es imprescindible que le concedas a las palabras la misma capacidad para expresar plasticidad o pictoricidad que le concedes a los colores o a las piedras? ¡Por qué las piedras sí y los conceptos no!
Si la intención de causar gozo del artista es una nota necesaria en el arte entonces el acueducto de Segovia no es una obra de arte.
Dices que la obra de arte es siempre mental, dices que la obra de arte es forma, ¿qué me impide entonces afirmar que lo mental y la forma se dan juntos, ¡en la cabeza!?
Reitero el hecho de que es posible educar los sentidos y que cuanto mejor educados estén tanto más placentera resulta una obra de arte.
Insistes en que el objeto de arte es únicamente forma sin mensaje, discrepo:
Desde luego, en la cuestión de cómo se implica la forma con el contenido en la obra de arte, está el intríngulis de muchísimos debates sobre teoría del Arte; no es un tema baladí.
Yo suscribo la teoría según la cual la forma artística es voluntariamente autónoma respecto a la idea que la impulsa y no encierra ningún mensaje ni contenido. El artista creador, en cuanto a que lo que hace es Arte, solo está interesado por la expresión formal, sin contenido. Tan es así que sea cual sea la idea que la impulsó, sólo al llegar al “otro lado” y ser percibida, “gustada” y mentalizada por el observador-receptor, concretará una nueva idea, contenido o mensaje. Anoto que ésta idea puede coincidir con la del artista-emisor, o no. Pero esto le es indiferente al Arte, que lo será en cualquier caso, incluso en el caso de que en la mente del observador no de pie a idea alguna o de que no la hubiera siquiera en la mente del artista creador.
Creo evidente y clarísimo que esto no es así en la Literatura. Poquísimas veces querrá la obra literaria sustraerse a los conceptos y realizarse como entidad autónoma, depurando al máximo, hasta hacerlos irrelevantes, todos los conceptos, ideas y mensajes que la impulsaron. Puede hacerlo, por supuesto. Concedo ese poder a las palabras, faltaría más. Pero sostengo que no quiere hacerlo, que no está en la intención de la literatura ser sustancialmente forma, expresión pura, puro gesto, imagen, sensación, emoción, impacto, instante, etc. Hasta el punto de que no le importe ni necesite para nada contener o transmitir conceptos, ideas, juicios, testimonios y argumentos. ¿Las piedras sí? Las piedras pueden hacerlo tanto como las palabras, ni más ni menos, no son las piedras las que eligen ser Arte, es el Arte el que tiene más acceso a la abstracción formal realizándose en determinados materiales más plásticos, visuales y tangibles; distintos a la palabra.
No me avengo a decir que no había intención estética en el origen del acueducto de Segovia. Pero supongamos que así fuera y que lo que condujo a su construcción fue únicamente la necesidad de transportar agua desde las montañas hasta la ciudad. En este caso no dudo que en la mente de los ingenieros que lo diseñaron había, amén de un conducto para el agua, una magnífica obra de ingeniería civil que por su magnificencia y sus recursos fuera capaz de causar un impacto de orden estético. No creo que el arquitecto romano quisiera menos aunar el genio creador a la capacidad técnica y a la finalidad utilitaria de la obra, de lo que quiso El Greco adecuar sus retablos al espacio y objetivo que le encomendaban, o de lo que quiso Jorn Utzon cuando diseñó la Opera House de Sydney.
Dices “Reitero el hecho de que es posible educar los sentidos y que cuanto mejor educados estén tanto más placentera resulta una obra de arte.” Esto es mucho más que evidente, creo que nada de lo que yo he dicho podría sustentar lo contrario. Lo suscribo, por supuesto. De hecho, que la obra de arte sea forma sin concepto no significa que, como cualquier realización humana, no esté imbricada en un contexto histórico, social, psicológico, simbólico y técnico en el cual fluye y desde el cual la gustamos, la explicamos, la conocemos y la mentalizamos.
Y por último, cuando digo que en última instancia la obra de arte es siempre mental, estoy diciendo que no todo lo mental es concepto.
NOTA: Creo que no tengo el don de la concisión, no consigo ser breve :)
Me cuesta mucho imaginar una obra de arte con voluntad, con la voluntad concreta de ser autónoma aún me cuesta más. Veamos si te entiendo, afirmas que el artista tiene una idea impulsora, pero que en un momento dado la obra de arte se vuelve autónoma; te apoyas en el hecho de que cuando llega al espectador, el espectador no tiene por qué captar la idea del autor, si es que el autor y el espectador tienen alguna. Veo clarísimo que le has dado vida a la obra de arte a costa de las vidas del autor y el espectador, pero en la realidad lo que está vivo seguro es el espectador y por esto su mente forma ideas propias que no tienen por qué coincidir con ninguna otra. Estoy de acuerdo en que al arte le da lo mismo que esas dos ideas coincidan o no, pero no en que al arte le dé igual que no existan: sin una idea el arte es naturaleza.
Pasas luego a la literatura, pero lo que yo veo clarísimo es que la obra de arte no quiere nada, los que quieren son el autor y el lector; el autor decir,el lector leer. Puedo seguir si le devuelvo la voluntad al autor, entonces encuentro que lo que argumentas se basa en una distinción que a mí me parece rara entre concepto y forma:
“Poquísimas veces querrá la obra literaria sustraerse a los conceptos y realizarse como entidad autónoma, depurando al máximo, hasta hacerlos irrelevantes, todos los conceptos, ideas y mensajes que la impulsaron”.
Es que una obra literaria no necesita hacer irrelevantes a todos los conceptos que la forman, necesita todo lo contrario, ¡esos conceptos la forman!, como el David no querría despojarse de su concepto, hacer irrelevante su forma, justo para volver a ser vulgar piedra.
Dices que “es el Arte el que tiene más acceso a la abstracción formal realizándose en determinados materiales más plásticos, visuales y tangibles; distintos a la palabra”. Pero en realidad el arte no hace abstracción de nada, es un hecho que es la mente la que se encarga de esa actividad (normalmente cuando abstrae devuelve eso que llamamos un universal, también lo puedes llamar concepto). Y puesta la abstracción formal en su sitio, en la cabeza, junto a las formas, afirmo que no hay nada que una mente “abstraiga” mejor que una palabra, tanto las abstrae que las crea, y menos que nada una piedra.
No quiero tener que decidir si había intención estética o no en el origen del acueducto de Segovia, una obra pública, no hay forma de saberlo con certeza. Es porque no hay forma de conocer la intención del artista por lo que me parece mala idea exigir que esta intención sea una concreta antes de catalogar a algo como arte. Además, no veo cómo combinar la intención del artista con la autonomía de la obra de arte, ¿una relación amor-odio como en toda creación? Es poético, me gusta, pero como la poesía explica poco.
La posibilidad de educar los sentidos junto con el hecho de que los sentidos no se educan a sí mismos para percibir el arte, ponen de manifiesto que la mente juega un papel notable en la percepción. Como la percepción determina el gozo podemos quitar el término medio y afirmar que la mente determina el gozo que ofrece el arte. Es lo contrario de lo que tú sostienes, sin embargo creo que parte de premisas ciertas y que el razonamiento es correcto y por eso sostengo lo contrario que tú. :)
La mente solo entiende de conceptos como el oído solo entiende de sonido, hasta que no pone un concepto no conoce.
Aunque te cueste “imaginar una obra de arte con voluntad”, hazlo. Te resultará más fácil si recuerdas a la loca prosopopeya, aquella figura retórica empeñada en otorgar a las cosas abstractas cualidades humanas. No voy a explicarte lo que he querido decir con esto porque sería largo y estoy convencida de que tú y cualquiera que lo haya leído lo ha entendido, aunque, como tú, cualquiera puede pensar que mi idea es errónea.
En el primer párrafo del post al que ahora contesto, rebates al primer párrafo del post que le precede. En aquel exponía yo tres ideas:
-La forma artística es voluntariamente autónoma respecto a la idea que la impulsa
-El artista creador, en cuanto a que lo que hace es Arte, solo está interesado por la expresión formal
-Al otro lado, en el del emisor, se puede generar también una idea igual o distinta a la que impulsó al artista, pero esto le es indiferente al Arte, que no depende siquiera de que exista la idea para ser Arte.
Y me dices: “afirmas que el artista tiene una idea impulsora”. Pues no, lo que afirmo en este post y en todos los otros, es que el artista, cuando hace arte, tiene intención (¿valdría idea-intención?) de hacer arte y que la obra de arte es Arte exista o no una idea-contenido que la impulse. Por tanto, la obra de arte es autónoma respecto de la idea que la impulsa y a cualquier idea que pueda generar.
Dices, también, que ves que le he dado vida a la obra de arte a consta del autor y del espectador. Pero no, esta idea no es mía. La mía implica que la obra de arte no necesita para existir devorar a su autor ni al espectador ni necesitará nutrirse de ellos para existir y ser Arte, al contrario, será autónoma respecto a ellos. Claro que el autor y el espectador tienen ideas propias, pero el arte no las necesita; le dan lo mismo esas ideas. Dicho de otra manera, si desconoces la idea que impulsó al autor a hacer determinada obra de arte, no importa; el arte tiene sus propios mecanismos y cumplirá su cometido de entablar una relación estética contigo aunque desconozcas todo de su autor y de las circunstancias que impulsaron la obra. Y según consideres que la idea-contenido es lo que determina que un objeto sea arte o no, y yo considere que no, que es la forma lo que determina tal cuestión, discutiremos sobre la naturaleza artística de algunos objetos, yo diré sí y tú dirás no; pero nunca discutiremos sobre su pertenencia al mundo del arte o de la naturaleza, ya que es condición forzosa del objeto artístico ser obra del genio creador de un hombre; ser artificio, justo lo que la naturaleza no es.
Hay un párrafo muy espeso en lo que dices a continuación, dices “lo que yo veo clarísimo es que la obra de arte no quiere nada, los que quieren son el autor y el lector; el autor decir, el lector leer”. Eso, que es así en la obra literaria, no lo reconozco en la obra de arte. En la obra literaria evidentemente sí, eso es lo que la hace definitivamente diferente en su naturaleza a las artes plásticas. El autor de la obra literaria quiere “decir”, o sea, manifestar con palabras el pensamiento, y eso hace, utilizando la herramienta apropiada para esa acción: las palabras. Y el lector quiere leer y eso hace, lee las palabras, asimila los conceptos, entiende el pensamiento etc. ¿De qué manera la literatura es Arte? Lo es en cuanto su objetivo sea solamente expresar emociones sensibles y generar a su vez emociones sensibles. Convengo que esto es posible. Por esto dije, ya no sé en qué post, que algunos fragmentos literarios, especialmente en el ámbito de la poesía, son arte. Eso no significa que la literatura no sea capaz de la finalidad estética o renuncia a ella. Sería tal temeridad afirmar eso y es tanto mi apocamiento, que ni se me había ocurrido que de lo que digo pudiera derivarse esta lectura. Es evidente que la capacidad de causar placer estético de la literatura es inmensa.
Las cosas fuera de contexto suenan rarísimas. Cuando tú me preguntas Por qué las piedras sí y el arte no y yo digo que “no son las piedras las que eligen ser Arte, es el Arte el que tiene más acceso a la abstracción formal realizándose en determinados materiales más plásticos, visuales y tangibles; distintos a la palabra”, veo clarísimo que mi expresión es precisa. En cuanto quito “no son las piedras las que eligen ser Arte” y además lo descontextualizo, parece que voy a agarrar al calvo por los pelos. Si no perdamos de vista el contexto, en el que estoy sosteniendo que la naturaleza del arte es únicamente formal, será fácil entender que al arte le convengan más los materiales plásticos que las palabras. Evidentemente no pongo a competir el arte con la literatura ni la palabra con las piedras, ¿Por qué habría de hacerlo? Por cierto, es curiosa esa expresión tuya respecto a que algo “Es poético, me gusta, pero como la poesía explica poco.” Cierto, cierto, por eso la poesía es aquella expresión literaria que más y mejor se combina con el arte, que también explica poco pero expresa mucho.
El último párrafo de tu comentario es muy chocante, pero se me ha hecho tarde y lo comentaré en otro momento. Voy a ver si termino cuatro cositas de nada y me voy pronto a casa.
Por cierto, como no tengo el don de la concisión, estoy agotada. Escribir siempre me agota, tanto si escribo sobre lo que pienso como si pienso sobre lo que escribo.
Ojo, a mí me cuesta imaginar una obra de arte con voluntad propia, identificar una prosopopeya no me cuesta nada, señalarla tampoco. Otorga cuantas cualidades humanas quieras otorgarle al arte, pero no pierdas de vista que la voluntad, en realidad, está en el artista, no en la obra. Supongo que en esto estaremos de acuerdo todos.
En cuanto a la idea impulsora. Digo que afirmas que la tiene el artista, dices que no. En fin, la frase tuya que da pie a este punto decía:
“Yo suscribo la teoría según la cual la forma artística es voluntariamente autónoma respecto a la idea que la impulsa y no encierra ningún mensaje ni contenido”.
Leyéndola se me ha ocurrido que afirmabas que “la idea impulsora” estaba en la cabeza del artista. Tiendo a pensar que las ideas están siempre en la cabeza de alguien, en este caso el sujeto más cercano parecía el artista. Si la he ubicado mal y no está en la cabeza del artista ya me dirás dónde la pongo, pero, por favor, que sea una cabeza (humana). Me dices que no, que lo que tiene el artista es intención, idea-intención. Recórcholis ¿pues no incluirán las intenciones a los conceptos? A modo de ejemplo, la intención de ir parece que incluye el concepto de desplazarse.
Propones la distinción entre idea-intención e idea-contenido. Acepto la distinción y además como tú me quedo en la afirmación de la idea-intención del artista. Me permito llamar forma a lo que tú llamas idea-intención y materia a lo que tú llamas idea-contenido, y por ahora cuadra. A la obra de arte le basta con la forma, de acuerdo. ¿Con cual de los cinco sentidos captas la forma?
Incluyes un razonamiento que me parece incompleto, lo reproduzco:
"Y me dices: “afirmas que el artista tiene una idea impulsora”. Pues no, lo que afirmo en este post y en todos los otros, es que el artista, cuando hace arte, tiene intención (¿valdría idea-intención?) de hacer arte y que la obra de arte es Arte exista o no una idea-contenido que la impulse. Por tanto, la obra de arte es autónoma respecto de la idea que la impulsa y a cualquier idea que pueda generar".
Creo que la conclusión completa, con lo dicho hasta ahora, es “Por tanto, la obra de arte es autónoma de la idea-contenido que la impulsa y siempre que se entienda tal autonomía como una figura retórica”. Es que si incluyes una prosopopeya en el razonamiento, la conclusión también contiene una prosopopeya.
Bueno, mi afirmación de que le quitabas vida al espectador y al autor se refería solo en el caso de que estuvieras afirmando como real la autonomía del arte, si es una prosopopeya la retiro sin más, tú le quitas la autonomía real a la obra y caso resuelto. De todos modos, yo no he pensado en el término “devorar”, pensaba más bien en ojos impresionados o dedos ejecutores.
No puedo dejar pasar esto:
“Y según consideres que la idea-contenido es lo que determina que un objeto sea arte o no, y yo considere que no, que es la forma lo que determina tal cuestión...”
Jamás he afirmado que la obra de arte no esté determinada por la forma, he afirmado de modo explícito todo lo contrario varias veces en esta misma conversación, pero además mi encuesta se basa en el hecho de que dado que el arte es siempre forma, solo si los conceptos son forma la literatura es arte, lo expliqué aquí y está presente en todas mis afirmaciones. No sé de dónde has sacado que yo sostengo que es la idea-contenido lo que determina que un objeto sea arte o no. De ninguna manera. Esa no es mi idea, es una mala idea y ni la he defendido hasta ahora ni pienso defenderla ni acepto que se me adjudique. Repito: el arte es siempre forma, solo si los conceptos son forma la literatura puede ser arte. Es que me parece disparatado que se crea que yo afirmo que el David es el mármol, menudo disparate. Defiendo que los conceptos son forma y que la literatura es arte, eso sí.
http://valdeperrillos.com/node/1322#comment-1939,
“ya que es condición forzosa del objeto artístico ser obra del genio creador de un hombre; ser artificio, justo lo que la naturaleza no es”, dices. Lo sorprendente es que en el post al que contestas yo firmaba que “sin una idea el arte es naturaleza”, será ahora que con una perífrasis tuya lo dicho por mí se diluye o será entonces que estamos de acuerdo. Lo que me alucina es tu afirmación de que sea justo el hecho de esta coincidencia lo que nos va a impedir entendernos.
Bueno, en cuanto al párrafo espeso, trataré de aclararlo. Tú afirmas, supongo que de nuevo se trata de una figura retórica, que: “Poquísimas veces querrá la obra literaria sustraerse a los conceptos y realizarse como entidad autónoma, depurando al máximo, hasta hacerlos irrelevantes, todos los conceptos, ideas y mensajes que la impulsaron”. A eso contesto que: “lo que yo veo clarísimo es que la obra de arte no quiere nada, los que quieren son el autor y el lector; el autor decir, el lector leer”. Simplemente señalo nuevamente que en realidad las cosas son de otro modo.
“Cuando tú me preguntas Por qué las piedras sí y el arte no y yo digo que “no son las piedras las que eligen ser Arte, es el Arte el que tiene más acceso a la abstracción formal realizándose en determinados materiales más plásticos, visuales y tangibles; distintos a la palabra”, veo clarísimo que mi expresión es precisa. En cuanto quito “no son las piedras las que eligen ser Arte” y además lo descontextualizo, parece que voy a agarrar al calvo por los pelos”.
Pues esto mismo me ocurre a mí que jamás dije “por qué las piedras sí y el arte no”. Lo preguntado por mí es por qué “las piedras sí y las palabras no”. Más exactamente, ¿por qué otorgas más plasticidad y expresividad a las piedras que a las palabras? Yo entiendo lo que dices, ciertamente es claro, dices que las piedras tienen más plasticidad que las palabras; lo que no entiendo es lo que pregunto también de un modo suficientemente claro ni entiendo que se me adjudique lo contrario de lo que digo, hacerlo no es coger nada por los pelos, es inventar un hombre de paja. Aún así, no, no es nada fácil entender que siendo la naturaleza del arte meramente formal, como las dos sabemos, al arte le convengan más los materiales plásticos (entre los que hay que incluir a las piedras) que las palabras, como afirmas tú. ¿Tú no captas una dimensión formal en las palabras?, ¿crees que el análisis morfológico que pedía el profesor de lengua es una figura literaria?
Dices:“Por cierto, es curiosa esa expresión tuya respecto a que algo “Es poético, me gusta, pero como la poesía explica poco.” Cierto, cierto, por eso la poesía es aquella expresión literaria que más y mejor se combina con el arte, que también explica poco pero expresa mucho”.
Me encanta el “respecto a que algo”. El “algo” despachado es ni más ni menos que una pregunta sobre cómo combinas la autonomía de la obra con la exigencia de que el artista tenga una intención concreta antes de calificar su obra como arte. Desde luego tu salida es ingeniosa, eso sí, pero mi duda se ha quedado tal cual.
La figura retorica es la "vountad" del arte, no su autonomía. Naturalmente si has entendido que todo lo que dije es prosopopeya, tendrás que volver a leerlo a la luz de este dato y entender lo que dije con la intención que lo dije. E interpretar esa intención y no otra.
Cierto, lo de que dijiste fue “las piedras sí y las palabras no”, me he equivocado en la transcripción, pero es solo un lapsus linguae, si lo cambias por lo que de verdad dijiste, nada más hay que cambiar en mi respuesta.
Es que es muy difícil ser autónomo sin voluntad. Interpreto la prosopopeya, claro, respondo a ella y no a otra cosa. Estás personificando al arte pero personas son el autor o el espectador, no veo la dificultad para entender la pega que planteo ni capto por qué no procede y de pronto me veo forzada a leer "como si". Pero esto me resulta completamente secundario.
En tu respuesta debe ser retirada tu afirmación sobre que yo considero que la idea-contenido es lo que determina que un objeto sea arte o puedes señalar dónde sostengo tal cosa. Quizá tú también habías leído a Schiller antes de conocerme, pero la persona que ha repetido en público, en tu presencia, una frase suya y en más de una ocasión he sido yo, la frase es esta: "el secreto magistral del artista consiste en aniquilar la materia por medio de la forma". La aprendí hace 20 años y me resultó definitiva. De ninguna manera, jamás, yo he sostenido o defendido eso que tú me achacas. A mí me da igual que se esté de acuerdo conmigo o no, pero desde luego rechazo rotundamente que se me adjudiquen palabras que yo no pronuncio ni siquiera en sentido figurado. Soy radical en esto.
En ningún caso cuando escribí "Y según consideres que la idea-contenido es lo que determina que un objeto sea arte o no..." quise decir que tú consideraras que fuera esto lo que determinaba la condición de arte de un objeto.
Pretendía establecer una hipótesis sobre algo que sí sería discutible si se diera el caso, para recalcar a contiuación que nunca podríamos discutir sobre si el arte es naturaleza en alguna circunstancia, porque esto es imposible.
Hago esta aclaración porque no puedo retirar un párrafo que reconozco desafortunado. Está penosamente expresado y lamento el malentendido.
Lo que me gusta de ti es tu capacidad para entender en general; especialmente me gusta de ti tu capacidad para entenderme. Quizá sea egoísmo puro -aunque yo creo que respondo a tu entenderme entendiéndote- pero cuando noto esa capacidad ausente me enojo.
Yo creo en los debates que no terminan, que quedan abiertos. Me temo que podamos caer en un vicio del debate que consiste en centrarse más en la forma de decir lo que se piensa que en lo que se está pensando. Sería una pena, porque de lo que hemos dicho quedan ahí algunas interesantes ideas que podrían quedar oscurecidas. Yo me quedo con la impresión de que no puedo convencer a nadie de que el arte es solamente forma y de que la literatura no es arte, porque es forma y contenido. No pretendía convencer a nadie, que conste, solamente plantear algo que me parece muy plausible. Me quedo también con la impresión de que he escuchado buenos argumentos que sostienen lo contrario. Deberé elaborar mejor mis argumentos y afinar mejor algunos detalles. Quizá, mientras lo haga, pueda incluso cambiar de opinión respecto a algo. A veces pasa, ya digo, me gustan los debates abiertos.
Lo bonito de este debate está hecho. Ha sido interesante y me alegro de haberlo seguido activamente.
Me reincorporo al debate e intentaré centrar el tema de nuevo y tratar por partes los muchos frentes que tenemos abiertos. Empezaré por la cuestión de la autonomía y luego por la de la idea impulsora –si existe-, y me pararé cuando me canse de escribir, porque me canso. Pero seguiré mañana y no daré el tema por zanjado hasta que explique por qué no pienso en la Literatura cuando pienso en el Arte.
Cuando pienso en la autonomía del arte pienso en que el arte tiene su propia disciplina, sus propias leyes internas distintas de las que rigen la historia, la moral, la psicología, la política y cualquier otra forma de actividad humana. No pienso que sea autónomo respecto del hombre. Aunque la obra de Arte nace para ser notada se aprecia mejor si se conocen otras muchas circunstancias que la acompañan. Si las manifestaciones humanas fueran un concierto, el arte tocaría su propio instrumento, que se llamaría forma y se escucharía afinando la sensibilidad; funcionaría como parte necesaria de un conjunto, pero sería percibido como un instrumento de función autónoma. Tendría sus propias reglas y cuando habláramos de ellas hablaríamos de estética. En el conjunto de la sinfonía sonaría junto a los demás instrumentos y no podría separarse de ellos. Tendría su propio registro, aunque sería escuchándolo y entendiéndolo en el conjunto, cuando gozaríamos de toda la potencia del arte.
Cuando hablo de que el objeto de arte (o la obra de arte, cada una de ellas, no “el Arte”) es autónomo respecto de la idea -si la hubiera- que pudo haberlo impulsado, me refiero a que la obra terminada ya no está vinculada a todas las circunstancias condicionantes que la promovieron.
Veamos cuales pudieran ser esas circunstancias condicionantes.
La obra de arte aparece al final de un proceso. Antes de su elaboración un montón de elementos diversos en el ámbito de la realidad exterior, de las sensaciones y de la mente, se están moviendo y conjuntando para generar una atmósfera en la que la obra de arte tendrá ocasión de empezar a existir.
La realidad exterior proporciona al artista el pretexto. El ingeniero tendrá que construir un acueducto, el arquitecto edificará un templo, el escultor cubrirá el espacio del frontón con sus relieves y el pintor retratará a la familia del rey. El encargo podría incluir, además, la indicación expresa de incorporar a las obras algo que indique: el poder y la riqueza del mecenas, la fuerza de los ejércitos del reino, la gallardía del protector del artista, la belleza de sus hijas, el inmenso amor de los esposos o la generosidad y altura moral de los próceres de la ciudad. También incorporará algo que deje claro que todo ello es por la gracia de Dios y de paso que manifieste las excelencias morales del papa, del abad o del obispo.
También será la realidad exterior la que proporcione el espacio y los materiales. Ambas cosas son muy condicionantes. Un gran lienzo en la exposición de París, el altar mayor de una iglesia barroca, la bóveda de una gran capilla vaticana, una colina en Atenas o el punto cero en el corazón de la isla de Manhattan. Piedra, bronce, hierro, madera, temple, óleo, adobe o ladrillo.
No hará el artista exactamente lo que le de la gana. Hará lo que pueda hacer desde esta realidad condicionante.
De lo visual, del mundo de las sensaciones y de su propia percepción de las formas, extraerá el artista la experiencia técnica y la experiencia de la forma. No solo la suya, también la de todos los artistas que le precedieron y cuyas obras forman parte de su acervo cultural. Es un hecho que los artistas inventan poco en este terreno. Suelen hacer lo que otros hicieron, acuden a una iconografía fácil de identificar, a una imaginería común que resultará familiar al espectador al ser propia de su ámbito social y cultural. Esta circunstancia facilita el reconocimiento inmediato de ambientes, tradiciones y símbolos. Al artista esto le resulta ventajoso y comodísimo: le permite olvidarse de prestar atención a los significantes y concentrarse en el impacto, en la impresión y en lo que al final será propiamente “arte” cuando la obra esté terminada. A veces es tan grande la potencia del genio creador del artista, que inventa formas. Cuando esto ocurre y uno lo contempla por primera vez, es difícil encontrar palabras.
De lo mental, del mundo de los conceptos, extrae el artista la intención. La voluntad clara y decidida de concentrar su genio y su impulso en crear una obra de arte. A mí ésta me parece la única idea impulsora –si la hubiera- de la obra de arte. Por más que busque, no veo otra. Y digo “si la hubiera” porque no descarto la posibilidad de que en algunas circunstancias, la obra se inicie con el único objetivo de cumplir con el encargo o de cubrir la necesidad de ir produciendo, que de algo hay que vivir, y no sea sino después, ya en el proceso de producción, cuando el genio y la tensión creadora despierten y vengan en su auxilio rescatándoles –al artista y al objeto- de quedarse esta vez en el umbral de la mediocridad. No olvidemos que todos los artistas capaces de dejarnos sin aliento, tienen también obras mediocres.
Cuando al fin la obra de arte esté terminada y exista, podrá trasladar durante un tiempo a quien la contemple, todos esos mensajes iconográficos que hicieron poner en ella los patrocinadores. Así será durante un tiempo, hasta que los mensajes dejen de ser entendibles en la obra misma porque en el siglo XXI ya nadie recuerda qué significaban aquellos signos cabalísticos, o de qué gremio eran tales herramientas, o qué santos fueron los que acompañaban al señor aquel que ahora lleva en brazos un cerdito o por qué aquella mujer de expresión aterradora tiene la cabellera llena de serpientes. Y sin embargo sigue estremeciendo la obra de arte, porque lo que puso el artista, que fue forma, pasión, emoción, vigor, impulso y genio, sigue plenamente vigente. Se que en esto estamos de acuerdo.
Mi intención también era averiguar si otros consideran que el concepto es forma o no, información que naturalmente no tienes por qué darme. La pregunta solo puede ser absurda en la segunda acepción de la RAE: 2. adj. extravagante, irregular. Si es este el sentido con el que has empleado absurdo, estamos de acuerdo, en cualquier otro caso el calificativo es inadecuado.
Lleva usted razón, estimado Van Helsing. Las formas no son necesariamente permanentes y, añado, los conceptos tampoco. Dicho esto, puede que el término "remain" no sea apropiado.
Se me ocurren un par de términos (en español) que pudieran acercarse al significado de "lo que está": "concreto" y "lo fáctico".
En cuanto a "es" y su plural "son", se refieren a la simple existencia.
Bien, Saussure puede ayudar a tomar conciencia de que contar con la diferencia entre ser y estar no imposibilita expresar la misma idea en un idioma que no cuente con ella, aunque también puede captarse la idea sin conocer a Saussure.
No es muy difícil averiguar si Saussure habría respondido
con un sí o un no a mi pregunta, busca “Saussure signo lingüístico”, hacerlo te permitirá de paso poner al día tu lista de arcaísmos.
Ya conozco tus impresiones sobre la causa que motiva la
pregunta y también las que se refieren a cómo acabará todo, ya sé que ya lo decías
tú. Habría sido estupendo además saber si te parece si el concepto es o no
forma.
1. Me ha parecido que tan sólo Lunabruna tiene auténtica intención de exponer un punto de vista pro-activo sobre el arte. Como auténtica esteta, al igual que yo, reivindica el goce (¿fruición?) artístico respecto a su aparato manipulador. La invito a ampliar su visión de las artes a ámbitos más amplios donde siempre la manipulación de mensajes, medios y codificaciones y descodificaciones persigue una intención que ocasionalmente se escapa de las manos del artista y crea un hallazgo en la descodificación del espectador (una emoción no prevista, un hallazgo). En la música y la literatura este anti-patrón comunicativo también se presenta.
2. En cuanto al eminente Doctor Nakai, de todo tipo de flores y plantas religioso erudito, creo que padece la enfermedad común de los que creen en las particiones de objetos que -sencillamente existen- pero que sin embargo están en -mundos separados- (¿?). Es admirable, sin embargo, su audacia dialéctica. Aunque, sinceramente, le veo atrapado en una sutil tela de araña.
3. Sobre Herodoto. Querido amigo, vuelve a ver 2001 a Space Odissey, y dejate desbordar tus conceptos racionales por el arte en todas sus manifestaciones.
4. ...y a proposito de otras consideraciones. Game over.
Visto que afirmas coincidir con LunaBruna en vuestra calidad de estetas y que también dices que la literatura es arte, para evitar jaleos creo conveniente señalar aquí que la postura de LunaBruna es que el concepto no es forma y que la literatura no es arte.
De los dos términos a definir uno es bastante más complejo que otro. Basta con pensar en “forma” y en “concepto” para notar que la idea forma se expande más, se desparrama.
Si no se parte de la nada, en general, en filosofía, cuando se trata de precisar algún término se recurre a la tradición y se la sigue o se indica por qué y en qué no se la sigue. No hay ningún problema en hacerlo así porque no hay unanimidad en la tradición ni se trata del credo, es solo que existe. Lo siguiente es una simplificación excesiva de Aristóteles y Kant, los dos autores que me hicieron entender “concepto” y “forma”.
Los conceptos no existen para Aristóteles al modo en que existe un hombre individual. Un hombre individual es siempre un compuesto de materia y forma; la forma es un concepto forjado por la mente. La forma que
tiene la piedra del David es un concepto forjado en la cabeza de Miguel Ángel. Antes de los martillazos de Miguel Ángel ya era algo, después es otra cosa radicalmente distinta. Llamamos David a la segunda cosa, esto es, a la piedra transformada en concepto. Si te lo tomas así eres conceptualista, claro. Lo contrario se conoce como realismo, consiste en afirmar que los conceptos existen como un hombre individual, que lo real es el concepto “David” (solo la forma) y no la estatua (la materia y la forma). Me junto con los conceptualistas en este caso, pero sumando lo que añadió Kant.
Kant se carga la línea que separa lo pensado de lo real. Es famoso, Kant no distingue entre 1 euro pensado y 1 un euro real. Dice que no puede ser que lo real contenga más que lo pensado, que 1 euro pensado equivalga a 1,10 euros reales; lo entiendo. Además de por este hecho Kant resulta muy interesante ahora porque separa los conceptos y la intuición, también es famoso: “las intuiciones sin conceptos son ciegas, los conceptos sin intuición están vacíos”. Distingue distintos tipos de intuición: intuición intelectual (para señalar que no existe), intuición empírica (el fenómeno, la estatua), intuición pura. La intuición pura es la intución de lo que Kant llama formas sintéticas a priori de la sensibilidad, son dos: el espacio y el tiempo. Justo al principio de la Crítica de la razón pura, en la parte de la estética trascendental, aclara a qué llama materia y a qué llama forma. Copio un poco:
"La capacidad (receptividad) de recibir representaciones, al ser afectados por los objetos, se llama sensibilidad. Los objetos nos vienen, pues, dados mediante la sensibilidad y ella es la única que nos suministra intuiciones. Por medio del entendimiento, los objetos son, en cambio, pensados y de él proceden los conceptos. Pero, en definitiva, todo pensar tiene que hacer referencia, directa o inderectamente [mediante ciertas características], a intuiciones y, por consiguiente (entre los humanos), a la sensibilidad, ya que ningún objeto se nos puede dar de otra forma.
El efecto que produce sobre la capacidad de representación un objeto por el que somos afectados se llama sensación. La intuición que se refiere al objeto por medio de una sensación es calificada de empírica. El objeto indeterminado de una intuición empírica recibe el nombre de fenómeno. Lo que, dentro del fenómeno, corresponde a la sensación, lo llamo materia del mismo. Llamo, en cambio, forma del fenómeno aquello que hace que lo diverso del mismo pueda ser ordenado en ciertas relaciones. Las sensaciones sólo pueden ser ordenadas y dispuestas en cierta forma en algo que no puede ser, a su vez, sensación. Por ello, la materia de todo fenómeno nos viene dada únicamente a posteriori. Por el contrario la forma del fenómeno debe estar completamente a priori dispuesta para el conjunto de las sensaciones en el psiquismo y debe, por ello mismo, ser suscetptile de una consideración independiente de toda sensación".
Entiendo con Kant que tenemos una intuición empírica de la estatua, se la mandamos al entendimiento para que le ponga un concepto y captamos al David. Acepto sin problemas, también con Kant, que la imaginación y el entendimiento jueguen juntas cuando se trata de estética, pero de ningún modo puedo aceptar dejar fuera al entendimiento, el que pone los conceptos. También para Kant el concepto es forma.
Según mi modo de verlo, con Aristóteles podemos entender el proceso de creación de una obra de arte, con Kant tenemos la postura del espectador.
Cuando uno lee las palabras "caballo" y "horse" se puede concebir un concepto.
Cuando uno mira una lámina que tiene la figura del animal que en español se representa con la palabra "caballo", también puede concebirse un concepto.
Y cuando uno contempla una escultura que representa al animal que en español se representa con la palabra "caballo", también puede ser concebido un concepto.
Y, por fin, cuando uno ve a un ejemplar del animal-de-carne-y-hueso que en español se representa con la palabra "caballo", también puede concebirse un concepto.
En los diferentes ejemplos que puse, el concepto concebido (pensado) puede ser el mismo.
Si yo analizara al máximo detalle las "formas" que acabo de exponer como ejemplos, no encontraría ni rastro del concepto.
¿Está el concepto en el propio animal de carne y hueso? NO.
¿Está el concepto en la propia escultura citada? NO.
¿Está el concepto en la propia lámina citada? NO.
¿Está el concepto en la propia palabra "caballo"? NO.
Mi respuesta a tu pregunta es inmediata, el concepto está siempre y con absoluta certeza en una mente humana.
¿Y dónde está la forma? Parece que la forma "caballo" está en el propio animal de carne y hueso, me dirás que es la forma de ese animal de allí al que puedes señalar con un dedo. Aristóteles llama a lo que sea que puedas señalar con el dedo "un esto", aunque hace notar inmediatamente que "un esto" es siempre un individuo, en su ejemplo de más arriba se refiere al hombre individual, es muy cuidadoso en este punto. Llama la atención el hecho de que el caballo vivo y el pintado tengan en común la forma precisamente, el uno parece tener tres dimensiones, el otro es plano. ¿Cómo puede ser que tengan la misma forma? Se debe al hecho de que los humanos tendemos a crear universales, términos generales, a partir de características que nos parecen comunes en elementos muy dispares con una facilidad pasmosa, los bautizamos y nos los contamos unos a otros. Tan familiar nos resulta esta actividad que diría que nadie se asombrará si afirmo que lo que tienen en común el caballo pintado y el vivo es la forma, y sin embargo es asombroso. Yo lo acepto, sin duda esos dos caballos tienen en común la forma, ahora bien, en ese caso la forma "caballo" está en mi mente o bien en otro mundo distinto al de lo señalable. En este mundo nuestro de lo señalable, el empírico, no hay un solo "caballo" individual que a veces tenga tres dimensiones y otras veces tenga solo dos, lo que sí hay son muchos casos particulares de ejemplares variopintos que comparten, más o menos, esa forma que tú y yo tenemos en la cabeza, llámala caballo o que se llame horse. Ahora que digo horse, hay que invitar a los ingleses a que abandonen la Unión Europea y a que devuelvan los frisos del Partenón.
Sin Contexto
Van Helsing — Dom, 17/06/2007 - 17:03Evidentemente, la pregunta carece de un contexto
En el mundo del arte, la Forma es Concepto y viceversa
Por favor, señorita, concrete el ámbito de la cuestión. Me niego a contestar a tales preguntas bajo presupuestos sub aespecie aeternitatis
Attmente.
Abraham Van Helsing
No, en absoluto
Nakai — Dom, 17/06/2007 - 18:48La forma es y está. El concepto es solamente. Ambos son, pero sólo las formas están.
Saludos.
¿Y en Inglés?
Van Helsing — Dom, 17/06/2007 - 21:28Me podría explicar el críptico matiz en idioma Inglés. Comprobará la dificultad expositiva.
Por lo visto, si la Forma es y está y el Concepto solo es. ¿Para qué hablar entonces de Concepto? Su ámbito es menor, a primera vista.
Quedémonos pues con la Forma.
Eliminando la triste disgresión anterior, seamos menos bizantinos, por favor.
Attmente.
Abraham Van Helsing
Ps. 1. Agradeciendo su consideración, estimado Nakai, quisiera que fuera la propia persona que ha organizado esta encuesta la que explicara su contexto. Intuyo que tal encuesta persigue una cierta convergencia hacia una visión helenista de la conceptualización que beneficia el EGO de algunos players en esta performance. Me encantaría no entretenerme con estas sospechas.
2. La opción "paso de votar" se expresa naturalmente sin votar. ¿Nos vamos a dejar engañar otra vez por la araña Tecla?
Best regards.
A v H
Como mundos diferentes en un mismo planeta ...
Nakai — Dom, 17/06/2007 - 23:14... así son los conceptos y las formas. El ámbito de lo conceptual no es que sea "menor", es, sencillamente, otro ámbito. Y no hay intersección entre los dos ámbitos, de modo que la distinción conceptos-formas es, en realidad, una partición de los objetos que existen.
Sr Van Helsing, saludos cordiales.
PS.
A la espera de leer algún comentario de Sintética (así se llama la persona que ha organizado la encuesta, Abraham) me atrevo a suponer que el contexto subyacente es el filosófico, más concretamente, el referido a la naturaleza de los objetos conceptuales, que ha intrigado y apasionado a los filósofos desde Platón.
Afirmación de la forma
LunaBruna — Lun, 18/06/2007 - 10:05Supongamos que el ámbito sea el del Arte. Supongamos que hablamos de qué es el arte, de si es concepto, de si es forma o de si concepto y forma son una sola y misma cosa.
Supongo que este es el ámbito al que hay que circunscribir la cuestión porque al fin y al cabo estábamos Sintética y yo hablando de esto precisamente cuando surgió la encuesta. Pero supongamos cualquier otro ámbito y las conclusiones serán muy parecidas, porque es tan intrincada la distinción entre concepto y forma como lo es la propia definición de Arte. Razón por la cual nunca han llegado a zanjarse ni una ni otra cuestión.
Sostenía yo que no, que forma y concepto no son una misma cosa. No es que a estas alturas pretenda definir lo que el Arte es, pero, para ajustar a ese contexto -en el cual se debatía- la pregunta de sintética, irá bien a mi argumento delimitar antes el ámbito de la obra de Arte. Entiendo que el Objeto de Arte es una realización humana en la que materia y concepto se afirman en la forma, la perciben los sentidos, afecta a las emociones y a los afectos y produce placer a la inteligencia.
Según esta idea, el Arte es la afirmación de la forma y contiene el concepto, pero forma y concepto siguen teniendo entidad propia. El arte puede existir sin ser entendido, puede provocar emociones que no lleguen a intelectualizarse. Aunque el más intenso placer estético es intelectual, por tanto el gusto definitivo de la obra de arte se produce cuando esta se intelectualiza y entiende.
En este punto se incorpora un elemento nuevo a la discusión ¿Es arte la Literatura? Yo sostengo que no. La obra literaria afecta de otra manera a las emociones, a los afectos y a la inteligencia que la obra de Arte, son otros sus objetos, y otros sus mecanismos y sus efectos.
Evitemos liarnos :)
Nakai — Mar, 19/06/2007 - 12:54El tema inicial era una pregunta que incluía los conceptos "concepto" "es" (o "no es") y "forma". Así sin más.
Un servidor (que tiene más fe que el Alcoyano) hizo su composición de lugar en función de dichos conceptos y trató de responder a la pregunta. Supuse un contexto filosófico, el contexto más general posible, y llegué a una conclusión (equivocada o no, ese es mi problema). De esa conclusión podría seguir hablando y discutiendo, dado que tengo ideas claras al respecto, pero ...
... ahora resulta que hablamos de Arte. Y de qué es el Arte. Cuestión totalmente diferente a la planteada inicialmente. Además, resulta que hay muy distintas y numerosas actividades humanas a las que se llama "arte", entre ellas el arte de la tauromaquia, el arte de enhebrar la aguja y muchas más. ¿A que sí?.
Constato la necesidad, para evitar el clásico lío, de que se especifique a qué parcela artística debemos dirigir nuestra atención. Sospecho que los resultados del análisis serán muy diferentes en función de la actividad artística puesta a examen.
LunaBruna, un saludo afectuoso.
Acotando
LunaBruna — Mar, 19/06/2007 - 14:20En efecto, no me extrañaría que Sintética contemplara la posibilidad de “liarla” al plantear una cuestión de forma tan concisa, sin ubicarla en un contexto que permitiera derivar hacia él inmediatamente la energía del que se animara a responder. Pero eso tuvo la ventaja de suscitar un buen debate. Tienes razón al pedir que acotemos el ámbito de las artes, yo intento hacerlo desde mi primera intervención.
Si digo que el arte es intención y es genio y el objeto de arte es una realización humana (un hecho comunicativo) que perciben los sentidos, afecta a las emociones y produce fruición estética a la inteligencia, y si además digo que la intención del arte es esa y solo esa, la de producir fruición estética a la inteligencia; excluyo, evidentemente, el ámbito de la literatura cuya intención, medios y mecanismos son otros.
Más abajo he escrito en un post, respondiendo a Herodoto: “Tengo que decir, una vez más, que cuando yo hablo de arte nunca pienso en la música o en la literatura; a veces, y sólo muy excepcionalmente, llamo arte a algunas formas de poesía y a algunos textos en prosa, generalmente breves, que por su plasticidad resultan muy visuales, como si el autor pretendiera conferirles cualidades pictóricas. Eso significa que llamo arte a las mal llamadas artes plásticas. Puede parecer una insuficiencia por mi parte, pero es así y conviene puntualizarlo o, en efecto, lo que digo es más aún que simple, insostenible.”
Eso significa que circunscribo mi planteamiento a las artes plásticas, con un peso importante de lo tangible y lo visual. Ahí me apoyo cuando excluyo también la Música, aunque sospecho que eso es trampa y no tengo tan claro que pueda hacerlo como claro tengo que la literatura corresponde a otro ámbito. Todo eso por acotar, vaya, y llevar el tema a un terreno en el que el debate, si se produce, sea plausible.
Precisiones urgentes
Sintética — Mar, 19/06/2007 - 23:44Efectivamente ese era el tema inicial y aún es el tema que me interesa.
Puesto que todos somos capaces imaginar una idea de "forma" (a) y una
idea de "concepto" (b), no veo lo descabellado o enojoso en preguntar
si se piensa que a es b o no.
La razón de que me resulte más urgente la solución de ese problema que la
solución del que traté con LunaBruna está en el hecho de que la conversación
con LunaBruna es tan solo un caso particular: llamamos arte a la forma (el
David), por tanto, solo si el concepto es forma alguna obra literaria (el
Quijote) podría ser arte; en caso contrario no, ya fuera una novela, un poema o
un cuento. Fíjate en lo que significa que el David estuviera ya en la piedra,
si esto es así y le negamos a la literatura la capacidad para ser arte, a pesar
de las pruebas, le estamos dando más capacidad expresiva a las piedras
que a las palabras.
En esta cuestión no dudo que el contexto plausible es el más general que
quepa y que ese es el filosófico, como muy bien dices.
Nakai, manifiesto mi interés por conocer tus ideas al respecto, justo en el contexto
en el que lo planteas, en mi opinión el mejor que cabe, aunque entenderé que no
te apetezca nada comentarlas si te llega la sensación de que la encuesta tiene
trampa, que se trata de lucimiento y que patatín y que patatán. Puedo
asegurarte que no hay nada de eso, pero solo puedo avalarlo dándote mi palabra,
una cosa antigua.
Ando liada, estresada, con bastante carga de trabajo que me impide
concentrarme, pero yo también tengo ideas claras al respecto que intentaré
ordenar y traer aquí.
Gracias por el voto, saludos.
Otra precisión importante
LunaBruna — Mié, 20/06/2007 - 08:46Empieza la mañana y en cuanto llego al trabajo aprovecho para ver qué ocurrió ayer por estos pagos después de que yo me dejara llevar por la noche. Algo me preocupa en este comentario tuyo, Sint, y antes de seguir leyendo los demás, me urge aclarar que en ningún caso al decir “no me extrañaría que Sintética contemplara la posibilidad de “liarla”, pretendía insinuar que hubiera intención de trampa, engaño, manipulación o deseo de alentar el ego. No suscribo esta idea en absoluto. Me consta, lo sé porque estaba ahí cuando la encuesta se suscitó, que la intención era bien distinta: motivar, desde la buena conversación que estábamos sosteniendo, un buen debate. Y así ha sucedido.
Voy a seguir poniendo orden a mis papeles y vuelvo luego, espero poder, y sigo leyendo y pienso en cómo decir más cosas que para mí son claras.
Precisiones innecesarias (para conmigo)
Nakai — Mié, 20/06/2007 - 12:51Nunca se me ha pasado por la cabeza esto que dices:
"... que la encuesta tiene trampa, que se trata de lucimiento y que patatín y que patatán."
¿Quiere esto decir que en cuanto leí la pregunta le vi sentido? No. Tardé un poco, tuve que hablar un rato conmigo mismo. Cuando lo tuve claro, cuando capté (o intuí) el contexto (omitido) me atreví a participar (como cualquier otro) en la encuesta, a exponer mis ideas. Sin más pretensiones.
Conforme fue avanzando la discusión, nada cambió en ese punto y cuando se hizo explícito el ámbito artístico, sólo me preocupé de una cosa: intentar aplicar sobre ese ámbito las ideas que tenía ya como resultado de reflexionar sobre la cuestión inicial.
Y en eso estoy ahora. El tema está muy interesante porque aparentemente hay diferencias sustanciales entre las distintas artes hasta el punto de llegar a negar la denominación de "arte" a la literatura. Quizá son necesarios nuevos conceptos para seguir avanzando. ¿Qué tenemos hasta ahora a la vista? "Conceptos", "formas", "obra(s) de arte" ... y creo que ningún elemento teórico más.
La única cosa que he leído interesante (para mí) está expuesta por LunaBruna en su post "Afirmación de la forma" y en otro post suyo, inmediatamente posterior a ése, en donde creo que modifica un pelín su tesis, y se refieren (ambos), como muy bien deja ella claro, a las llamadas "artes plásticas".
Estoy de acuerdo contigo en una cosa: conviene perfilar antes lo que es "concepto" y "forma" que analizar un arte en particular o negar que ciertos escritos o discursos sean arte.
Saludos, Sintética.
Buen punto de partida
Nakai — Mié, 20/06/2007 - 21:00Aunque has expuesto tu idea en más de un post, elijo éste (el primero) para responderte.
Coincidimos, LunaBruna, en un punto fundamental, la respuesta a la cuestión inicial de este hilo: ¿El concepto es forma?
Dices: "Sostenía yo que no, que forma y concepto no son una misma cosa." (Afirmación de la forma - 18 junio).
Tesis que coincide con el título de mi primer post (No, en absoluto - 17 junio).
La diferencia está en que yo, en el cuerpo del comentario, doy indicios de por qué no son una misma cosa usando para ello los verbos "ser" y "estar": "La forma es y está. El concepto es solamente. Ambos son, pero sólo las formas están."
El primer sorprendido de tal coincidencia fui yo. Mi conclusión procedía exclusivamente de un análisis general, la tuya, sin embargo, era producto de tus reflexiones en el ámbito artístico.
En segundos, pasé de la sorpresa a la alegría y cuando leí ...
"¿Es arte la Literatura? Yo sostengo que no." (Afirmación de la forma - 18 junio).
..., a la extrañeza.
Veamos ahora algunas de tus frases:
1. "... el Objeto de Arte es una realización humana en la que materia y concepto se afirman en la forma, ..." (Afirmación de la forma - 18 junio).
2. "... el Arte es la afirmación de la forma y contiene el concepto, pero forma y concepto siguen teniendo entidad propia." (Afirmación de la forma - 18 junio).
3. "...el arte es sólo objeto y forma. ¿Valdría decir solo medio?" (Forma o medio - 19 de junio).
4. "el arte es solamente forma" (Forma o medio - 19 de junio).
Percibo una cierta evolución, ya que pasas de "incluir" el concepto junto a la forma, en la obra de arte (aunque diferenciándolos) a defender la idea de que el arte, la obra de arte, es sólo forma (frase 4). La tesis que yo defiendo es totalmente congruente con la frase 4.
Considero que todo objeto es o bien conceptual o es una "forma" y que toda obra de arte es una "forma". La obra de arte es sólo "forma" y puede REPRESENTAR algún concepto.
Siento haberme alargado tanto :)
LunaBruna, saludos.
La forma de decir cosas
LunaBruna — Jue, 21/06/2007 - 12:46No creo que esté escribiendo distintas ideas cada vez en mis comentarios, ni tampoco que éstas estén evolucionando mientras las escribo, sino que las estoy diciendo de distinta manera. La razón es obvia, a medida que avanza el debate voy viendo tanto el interés que suscita, como los problemas con los que se enfrenta mi expresión para comunicar lo que pienso, y en función de estos problemas, y animada por el deseo de eliminarlos, voy modificando la forma. En lo que escribo sí que hay contenido, hay opinión, idea y un mensaje que deseo comunicar fielmente para que se pueda descodificar y entender casi tal como lo estoy pensando. Así que sobre la marcha voy ajustando la sintaxis, la semántica y el estilo a la intención que me mueve. Quería mantenerme fiel a la terminología inicial pensando que cambiarla podía resultar frívolo; pero salí floja, tengo más potencial ajustando los términos, así que en algún momento también he introducido modificaciones terminológicas leves. Asumo la responsabilidad ;)
(Otra cuestión, acabo de darme cuenta, es que me atraen sobremanera las formas bellas. Hubiera querido, también, escribir bonito. Pero creo que ando lejos de conseguirlo esta vez.)
Sigue habiendo una diferencia sustancial entre lo que tú dices y lo que digo yo; consideras que la “forma” puede representar algún concepto. No te lo voy a negar, es así en muchos casos, en muchísimos, pero en la obra de Arte, no. Y es así porque aquello que permanece cuando el mensaje contenido en la obra caduca, o sea, cuando ya no puedes entenderlo a menos que el conocimiento de los pormenores históricos, iconográficos, psicológicos, religiosos, morales, sociológicos, económicos etc., vengan en tu auxilio; es propiamente el Arte en la obra. Y esto es la forma, lo percibible y aprehensible, lo que recogen los sentidos, mediatiza la sensibilidad, concierne a las emociones y a los afectos y place a la inteligencia.
La obra de arte es una forma de pensamiento y una actividad humana que viaja, por poner un símil, junto a otras actividades mentales con las que se familiariza al instante y de las que se hace cómplice. La explican, pero no la conforman, no le son extrañas, pero sí ajenas. Son otras, no conforman su naturaleza. El contenido (o mensaje) historicista, es historia; el mensaje social, es sociología; el mensaje místico, es religión o psicología en su caso; el mensaje moral, es ética. Y es el mensaje estético, el que se traza como forma, se expresa como forma y se desentraña como forma, el que es Arte: forma que solamente contiene forma, o, lo que para mí es lo mismo, forma sin contenido.
Y realmente esto no es un punto de partida. Si te fijas bien no es más que un matiz. Que el arte sea forma, no significa ninguna calificación ni merma, ni en el arte ni en ninguna de las actividades humanas en las que la forma se genere en función de un contenido. De hecho podemos plantear cualquier otra hipótesis y desarrollarla, en definitiva, teorizar sobre el arte, y acabaremos viendo que esta hipótesis, la formalista, se sostiene con muchísima fuerza en cualquier momento y sea cual sea la circunstancia que rodea a la obra de arte.
La forma del ego
Sintética — Lun, 18/06/2007 - 21:59LunaBruna ha indicado ya el contexto que al parecer faltaba, fue una conversación muy grata que de alguna manera deseaba traer a valdeperrillos. Si en vez de faltar un contexto lo que faltara fuera una definición, esto es, si se ha querido decir definición pero se ha dicho contexto, adviértase.
Es notorio que la opción “paso de votar” que ofrece la encuesta es paradójica. Se me ocurrió que podría existir alguien que resolviera el problema a cara o cruz en vez de tirar por cualquier otro camino (elegir no votar o votar una de las otras dos opciones). Como soy optimista inmediatamente me dije: no, no, seguro que eso no ocurre. Y para provocar que se cumpliera mi deseo incluí un guiño. Probé.
En mi opinión el ego es un tema menos interesante que el de la forma. Por si me valiera para evitar alguna otra acusación estúpida: ego me declaro ya culpable de escribir por si alguien me lee, habría declarado mi culpabilidad antes si me hubiera dado por pensar que era necesario, pero no suelo ser malpensada, detesto ponerme en lo peor. Otra cosa es no querer ver lo peor a posteriori.
Voy al tema que me interesa. Coincidimos todos –espero- en que el David es una forma esculpida en el mármol. Sostengo que cabe afirmar que el idioma es la materia en la que Quevedo esculpió su soneto o Lorca su cuento de la gallina. Creo que ese soneto y ese cuento prueban que la literatura es arte de un modo tan rotundo que me evitan la necesidad de elaborar teorías. Encuentro que cualquier teoría es peor porque no es posible poner la percepción en lo sensible y no hay arte sin percepción. Súmese que hay que distinguir entre el artista y el espectador: el espectador puede haber educado su sensibilidad o no (si más educada, más sensual es la experiencia; debería dar que pensar), pero es completamente necesario que el artista lo haya hecho.
La primera afirmación de Nakai: “El concepto es solamente. Ambos son, pero sólo las formas están”, puede formularse en inglés sustituyendo estar por remain. No cabe alegar que la ausencia del verbo estar en otro idioma añade dificultad alguna a la idea. Entiendo que Nakai afirma que solo tiene forma lo señalable, no está mal pensado. Miguel Ángel decía que el David estaba en la piedra. En la mayoría de las ocasiones el modo de entenderlo de Nakai es el más eficaz, pero queda una zona muy amplia sin cubrir: todos señalamos formas alguna vez que solo se parecen un poco a la que tenemos en la cabeza, así que alguna forma tenemos en la cabeza.
Nakai, no sé si acabo de entender bien esta otra afirmación tuya: “de modo que la distinción conceptos-formas es, en realidad, una partición de los objetos que existen”. ¿No concluye la frase que los conceptos son formas o, lo que es lo mismo, que las formas son conceptos?
Saluditos.
Distinción conceptos-formas (aclaración)
Nakai — Mar, 19/06/2007 - 08:46Entiéndase como conceptos o formas. El objeto es conceptual o es concreto (forma). Ese es el significado que yo quería trasmitir.
Yo me había situado en el contexto filosófico, como dejé señalado en comentario anterior. Ahora ya no estoy tan seguro de que mi idea sea buena.
No obstante sigo afirmando que el ámbito de lo conceptual tiene características peculiares. El concepto (ejem. "Blanca Nieves") no debe ser confundido con cualquier representación del mismo o con una determinada imagen mental.
Sintética, es un placer leerte de nuevo :)
Cross Fire
Van Helsing — Lun, 18/06/2007 - 23:14Estimados algunos:
Tres consideraciones por mi parte:
1. Sin pretender emular a Shakespeare, hago la labor de poner las palabras sugeridas en inglés.
"The concept is only for being. Both them are for being, but only the shape remains."
Mis disculpas si la traducción no es del todo correcta. Solo remarco que 'remain' indica de alguna manera permanencia. Y las formas "sonoras" no permanecen, tampoco la forma -shape- de "el David" permanecerá a pesar de su materia marmórea. ¿En qué términos, sin caer en extremos, aplicamos la permanencia?
Por otro lado si ambos "son", desde luego el uso de ese "to be" es diferente en uno y otro y por tanto su significado. ¡Bendita polisemia, sin número son los que te deben su inmortal fama!
"The rest is silence" Hamlet.
2. Por lo demás, si el debate se desarrolla según lo preveo, creo que asistiremos a una futura transvaloración y cristalización en una jerarquía entre el concepto y la forma. A la manera de esa línea segmentada donde todo comienza arriba (los conceptos puros), cuando en la experiencia humana común -mi infancia- todo comienza desde abajo (la percepción pura, la conceptualización como mero mentalismo). De ser así, me reafirmaría en mi sospecha de que la pregunta es sibilinamente "tramposa". Dicho, la duda ofende, desde el talante y el cariño.
3. Expongo sin tapujos mis intenciones, como buen comunista: Niego la mayor. Ambas palabras (concept & shape) son arcaismos filosóficos que finalmente nada han aclarado durante siglos. Para no dejar esta piscina vacía apunto a la más moderna y articulada teoría de la comunicación (comenzada por Saussure) como marco para cumplimentar el objetivo de hacer un análisis serio del arte. Creo que tengo al señor Eco también en esa línea.
Attmente.
Abraham Van Helsing a.k.a. "El saltamontes Flip"
Forma o medio
LunaBruna — Mar, 19/06/2007 - 10:06Pierden mucho los debates cuya principal controversia se desvía hacia la adecuación o no de la terminología utilizada. Si hay algo que me desconcierta es ver cómo los debates se van conduciendo hacia a una suerte de análisis de las relaciones sintácticas y los componentes semánticos de la oración gramatical. Y es que llegando a este punto ya sé que la cosa está frita. Si el problema está en el uso de una u otra terminología, soy muy flexible, no me importa convenir otra. A mí me da lo mismo cambiar ‘forma y contenido’ por ‘medio y mensaje’. En cualquiera de ellas puedo encajar mi idea.
Que es muy simple –mi idea-. Consiste en afirmar que el arte es sólo objeto y forma. ¿Valdría decir solo medio? Si valiera diríamos esto de que en el arte el medio es el mensaje (yo sostengo que en el arte no hay mensaje más allá del medio y que al arte sólo le interesa la fruición estética, no encierra mensaje ni concepto). Lo que equivale a decir que el arte es solamente forma y que no hay más mensaje que la misma forma. Quien busca que la obra de arte “le diga algo” no está pretendiendo entender el Arte sino entender “algo” que el arte no dice ni pretende decir, porque en el arte no hay más mensaje que la pura fruición estética de la forma.
Podemos analizar ahora –o luego- la cuestión de la comunicación humana y sus mecanismos. Será también muy interesante y viene al caso.
No tendremos tiempo –al menos yo que voy ‘pa’ vieja- de ver cómo la capacidad de dirimir de las nuevas palabras no será muy superior a la de las viejas; entre otras cosas porque cuando el acuerdo en las palabras sea capaz de zanjar una cuestión, la controversia ideológica la abrirá de nuevo. Como debe ser.
Mierda enlatada
Herodoto — Mar, 19/06/2007 - 11:42Gracias, Luna, pues al fin me entero de qué va este debate. Reconozco haber sido yo el que votó por la opción "Paso de votar ;)", y es que ante una pregunta que, tal como estaba formulada, se me antojaba absurda, decidí que lo más apropiado era una respuesta tambien absurda.
Ahora que por fin comprendo el objeto de la cuestión puedo dar mi parecer.
El arte no me parece algo tan simple como pretendes hacer entender. El artista casi siempre pretende comunicar algo, y la obra es básicamente el medio utilizado para tal comunicación. En casos extremos, el arte puede llegar a residir en la mera comunicación, haciendo del objeto algo del todo prescindible. Es el caso de la obra 4'33'' de John Cage, pero me centraré en otra que comprendo mucho mejor: "Mierda de artista" de Piero Manzoni. Éste enlató su propia mierda para posteriormente sentenciar "He aquí mi obra de arte". En este caso, quien pretenda que la obra está en la propia lata, no hará sino provocar la rechifla de todo aquel que realmente haya comprendido la intención de Manzoni. Por usar la terminología empleada anteriormente, tendríamos aquí un caso en que el arte es puramente conceptual.
Este es un caso extremo, en el otro extremo (pero a pesar de extremo resulta el caso más habitual) la intención comunicativa sí podría ser completamente prescindible para disfrutar del arte, cuando no directamente inexistente. Ahora bien, entender que el arte es pura "fruición estética" de la forma, me resulta, aun en el último caso (ausencia total de intención comunicativa), una forma muy mutilada de entender el arte, aunque entiendo que para tí el arte no es sino el resultado de tal mutilación. Pero entonces volvemos a eso que te desagrada tanto de discutir por los términos.
A mi ese tipo de discusiones tambien se me inútiles, y no suelo tener problemas por, ante una discusión concreta, reconocer la terminología de mi interlocutor. Pero no por eso voy a dejar de emplear corrientemente los términos tal como yo los empleo. Por eso creo que de ningun modo podrás convencerme de que la idea de enlatar mierda es arte, así como tambien creo que tampoco yo de ninguna manera podré convencerte para que la consideres arte (cosa que imagino rechazarás de plano).
¿Rechazar de plano? ¿Cómo podría?
LunaBruna — Mar, 19/06/2007 - 13:43Tengo que decir, una vez más, que cuando yo hablo de arte nunca pienso en la música o en la literatura; a veces, y sólo muy excepcionalmente, llamo arte a algunas formas de poesía y a algunos textos en prosa, generalmente breves, que por su plasticidad resultan muy visuales, como si el autor pretendiera conferirles cualidades pictóricas. Eso significa que llamo arte a las mal llamadas artes plásticas. Puede parecer una insuficiencia por mi parte, pero es así y conviene puntualizarlo o, en efecto, lo que digo es más aún que simple, insostenible.
Insisto en que en cualquier caso este extremo sería otra discusión. En cuanto a la simplicidad de mi idea, la suscribo: es simple –que no tonta- y es, a mi juicio, meridianamente clara.
La obra de arte nace de la intención y del genio creador del artista. En la medida en que es intención, pretende causar fruición estética y en cuanto a que es genio creador, es capaz de activar los mecanismos necesarios para que salte una chispa. Esta chispa podría saltar en un ámbito tan restringido que se circunscribiera a la propia fruición estética del artista y el objeto de arte sería obra de arte aunque estuviera encerrada en la última bodega de un refugio anti-cambio-climático en el corazón de la antártida y nadie más que su autor la hubiera visto ni disfrutado jamás. No hay explosión más contundente que la del genio complaciéndose a sí mismo. Podría saltar la chispa en un ámbito amplio y ser el objeto de arte el comburente capaz de disparar sensaciones y emociones que indujeran el placer estético de la inteligencia de uno o muchos observadores-receptores. Si así fuera la obra de arte estaría terminada dos veces o tres o mil, y cada observador sumaría su propia capacidad de fruición estética, su inteligencia al fin y al cabo, a la del autor material del objeto de arte. En definitiva la obra de arte es siempre mental.
El punto aparentemente flojo de mi “simple” idea es el que tú planteas. ¿Qué pasa entonces con el objeto de arte que no despierta en algún observador-receptor esa fruición estética capaz de causar placer a la inteligencia? ¿No es obra de arte? Afirmo que la pregunta articula un supuesto tendencioso e indemostrable. Sólo podría decir que el objeto de arte que traes a colación, la "Mierda de artista" de Piero Manzini, no es arte si me atreviera a decir con la misma contundencia que no lo son las pinturas parietales del Magdaleniense. Como mucho puedo emitir un juicio de gusto (muy kantiano, sí), ni siquiera de valor: “me gusta” o “no me gusta”, y sorprenderme de que alguien lo sienta de otra manera. Si me empeñara en decir que ese objeto no es obra arte, me negaría a mí misma. Insisto en que el objeto de arte es únicamente forma sin mensaje y quien al recibirla la sienta, la intelectualice, la disfrute y la aprehenda, en definitiva, quien la perciba y entienda como obra de arte, podría llamarme seriamente la atención. Aunque quizás nadie lo hiciera.
Perdoname que insista
Herodoto — Mar, 19/06/2007 - 17:18Perdoname que insista, pero es que si a la "Mierda de artista" le quitas el mensaje, solo queda la "lata de mierda" como objeto, que tiene tanto de arte como pudiera tener la que deje una persona en su casa antes de abrir la cisterna. Cierto que alguien podría insistir en que eso es en sí una obra de arte, pero yo considero que a ese alguien o le han tomado el pelo o pretende tomarmelo a mi.
Por otro lado decir que no empleé la palabra "simple" con la más mínima intención peyorativa. Salvo casos excepcionales, las ideas más brillantes son tambien extremandamente simples. Si yo me viera obligado a definir "arte", diría que es todo aquello que es sentido como arte, definición simple donde las haya y evidentemente absurda. Pero es que tambien estoy seguro de que el arte no puede ser descrito de un modo positivo. Es más, sería ésta condición necesaria para que algo pueda ser calificado de artistico. Si puede ser positivamente descrito, entonces no es arte (por desgracia, aunque considero esa condición como necesaria, no la considero suficiente, luego tampoco me serviría como definición).
Disculpa que también
LunaBruna — Mar, 19/06/2007 - 18:12Disculpa que también insista yo. Quien los sienta, incluso el artista, puede atribuir al objeto de arte tantos mensajes como quiera. El objeto de arte puede llevar tantos mensajes adjuntos como se le adjudiquen y más incluso de los que podamos imaginar. Pero la Obra de arte, es decir, aquello que es Arte en el objeto de arte, no es el mensaje que adjunto, si lo hubiera, al objeto que le sirve de pretexto, sino su capacidad de ser asumido como un placer estético -como obra de arte- por la mente.
Me refiero con eso a que la obra de arte, como tal, no contiene más consideraciones. No es un objeto cuya naturaleza vaya a ser explicada por la lógica, la ética, la moral, la razón o por cualquier otra de las formas en que se explica el pensamiento humano, más que desde el deleite, el gusto y la fruición estética, que es el lenguaje capaz de explicar la finalidad del Arte.
Digamos pues que si la “Mierda de artista” es arte o no lo es, dependerá no de la cantidad o calidad de concepto, de mensaje (o de mierda) que contenga, sino de que en su ejecución el artista haya conseguido causar un placer estético a la inteligencia de quien la reciba o en la suya propia.
Esto sería, supongo, ese “sentirla como arte” al que aludes en tu imposible definición de Arte. Y digo imposible porque entrarías en un rulo eterno en el que al sustituir la palabra Arte por la definición, resultaría algo que se diría más o menos así: “Arte es todo aquello que puede ser sentido como (todo aquello que puede ser sentido como (todo aquello que puede ser sentido como (todo aquello que puede ser sentido como…)…)…). Y la pregunta es obvia: ¿sentido como qué? Y la respuesta es obvia también, (para mí) sentido como un placer estético de, por y para la inteligencia.
Impresiones
Sintética — Mié, 20/06/2007 - 01:06¿No necesitas concederle a la literatura la cualidad de arte antes de considerar arte algunas formas de poesía y algunos textos en prosa? ¿Antes de afirmar que encuentras algunos textos plásticos o pictóricos no es imprescindible que le concedas a las palabras la misma capacidad para expresar plasticidad o pictoricidad que le concedes a los colores o a las piedras? ¡Por qué las piedras sí y los conceptos no!
Si la intención de causar gozo del artista es una nota necesaria en el arte entonces el acueducto de Segovia no es una obra de arte.
Dices que la obra de arte es siempre mental, dices que la obra de arte es forma, ¿qué me impide entonces afirmar que lo mental y la forma se dan juntos, ¡en la cabeza!?
Reitero el hecho de que es posible educar los sentidos y que cuanto mejor educados estén tanto más placentera resulta una obra de arte.
Insistes en que el objeto de arte es únicamente forma sin mensaje, discrepo:
la imagen procede de aquí.
Saludos.
Comentarios
LunaBruna — Mié, 20/06/2007 - 12:48Desde luego, en la cuestión de cómo se implica la forma con el contenido en la obra de arte, está el intríngulis de muchísimos debates sobre teoría del Arte; no es un tema baladí.
Yo suscribo la teoría según la cual la forma artística es voluntariamente autónoma respecto a la idea que la impulsa y no encierra ningún mensaje ni contenido. El artista creador, en cuanto a que lo que hace es Arte, solo está interesado por la expresión formal, sin contenido. Tan es así que sea cual sea la idea que la impulsó, sólo al llegar al “otro lado” y ser percibida, “gustada” y mentalizada por el observador-receptor, concretará una nueva idea, contenido o mensaje. Anoto que ésta idea puede coincidir con la del artista-emisor, o no. Pero esto le es indiferente al Arte, que lo será en cualquier caso, incluso en el caso de que en la mente del observador no de pie a idea alguna o de que no la hubiera siquiera en la mente del artista creador.
Creo evidente y clarísimo que esto no es así en la Literatura. Poquísimas veces querrá la obra literaria sustraerse a los conceptos y realizarse como entidad autónoma, depurando al máximo, hasta hacerlos irrelevantes, todos los conceptos, ideas y mensajes que la impulsaron. Puede hacerlo, por supuesto. Concedo ese poder a las palabras, faltaría más. Pero sostengo que no quiere hacerlo, que no está en la intención de la literatura ser sustancialmente forma, expresión pura, puro gesto, imagen, sensación, emoción, impacto, instante, etc. Hasta el punto de que no le importe ni necesite para nada contener o transmitir conceptos, ideas, juicios, testimonios y argumentos. ¿Las piedras sí? Las piedras pueden hacerlo tanto como las palabras, ni más ni menos, no son las piedras las que eligen ser Arte, es el Arte el que tiene más acceso a la abstracción formal realizándose en determinados materiales más plásticos, visuales y tangibles; distintos a la palabra.
No me avengo a decir que no había intención estética en el origen del acueducto de Segovia. Pero supongamos que así fuera y que lo que condujo a su construcción fue únicamente la necesidad de transportar agua desde las montañas hasta la ciudad. En este caso no dudo que en la mente de los ingenieros que lo diseñaron había, amén de un conducto para el agua, una magnífica obra de ingeniería civil que por su magnificencia y sus recursos fuera capaz de causar un impacto de orden estético. No creo que el arquitecto romano quisiera menos aunar el genio creador a la capacidad técnica y a la finalidad utilitaria de la obra, de lo que quiso El Greco adecuar sus retablos al espacio y objetivo que le encomendaban, o de lo que quiso Jorn Utzon cuando diseñó la Opera House de Sydney.
Dices “Reitero el hecho de que es posible educar los sentidos y que cuanto mejor educados estén tanto más placentera resulta una obra de arte.” Esto es mucho más que evidente, creo que nada de lo que yo he dicho podría sustentar lo contrario. Lo suscribo, por supuesto. De hecho, que la obra de arte sea forma sin concepto no significa que, como cualquier realización humana, no esté imbricada en un contexto histórico, social, psicológico, simbólico y técnico en el cual fluye y desde el cual la gustamos, la explicamos, la conocemos y la mentalizamos.
Y por último, cuando digo que en última instancia la obra de arte es siempre mental, estoy diciendo que no todo lo mental es concepto.
NOTA: Creo que no tengo el don de la concisión, no consigo ser breve :)
Re: Comentarios
Sintética — Mié, 20/06/2007 - 18:53Me cuesta mucho imaginar una obra de arte con voluntad, con la voluntad concreta de ser autónoma aún me cuesta más. Veamos si te entiendo, afirmas que el artista tiene una idea impulsora, pero que en un momento dado la obra de arte se vuelve autónoma; te apoyas en el hecho de que cuando llega al espectador, el espectador no tiene por qué captar la idea del autor, si es que el autor y el espectador tienen alguna. Veo clarísimo que le has dado vida a la obra de arte a costa de las vidas del autor y el espectador, pero en la realidad lo que está vivo seguro es el espectador y por esto su mente forma ideas propias que no tienen por qué coincidir con ninguna otra. Estoy de acuerdo en que al arte le da lo mismo que esas dos ideas coincidan o no, pero no en que al arte le dé igual que no existan: sin una idea el arte es naturaleza.
Pasas luego a la literatura, pero lo que yo veo clarísimo es que la obra de arte no quiere nada, los que quieren son el autor y el lector; el autor decir,el lector leer. Puedo seguir si le devuelvo la voluntad al autor, entonces encuentro que lo que argumentas se basa en una distinción que a mí me parece rara entre concepto y forma:
“Poquísimas veces querrá la obra literaria sustraerse a los conceptos y realizarse como entidad autónoma, depurando al máximo, hasta hacerlos irrelevantes, todos los conceptos, ideas y mensajes que la impulsaron”.
Es que una obra literaria no necesita hacer irrelevantes a todos los conceptos que la forman, necesita todo lo contrario, ¡esos conceptos la forman!, como el David no querría despojarse de su concepto, hacer irrelevante su forma, justo para volver a ser vulgar piedra.
Dices que “es el Arte el que tiene más acceso a la abstracción formal realizándose en determinados materiales más plásticos, visuales y tangibles; distintos a la palabra”. Pero en realidad el arte no hace abstracción de nada, es un hecho que es la mente la que se encarga de esa actividad (normalmente cuando abstrae devuelve eso que llamamos un universal, también lo puedes llamar concepto). Y puesta la abstracción formal en su sitio, en la cabeza, junto a las formas, afirmo que no hay nada que una mente “abstraiga” mejor que una palabra, tanto las abstrae que las crea, y menos que nada una piedra.
No quiero tener que decidir si había intención estética o no en el origen del acueducto de Segovia, una obra pública, no hay forma de saberlo con certeza. Es porque no hay forma de conocer la intención del artista por lo que me parece mala idea exigir que esta intención sea una concreta antes de catalogar a algo como arte. Además, no veo cómo combinar la intención del artista con la autonomía de la obra de arte, ¿una relación amor-odio como en toda creación? Es poético, me gusta, pero como la poesía explica poco.
La posibilidad de educar los sentidos junto con el hecho de que los sentidos no se educan a sí mismos para percibir el arte, ponen de manifiesto que la mente juega un papel notable en la percepción. Como la percepción determina el gozo podemos quitar el término medio y afirmar que la mente determina el gozo que ofrece el arte. Es lo contrario de lo que tú sostienes, sin embargo creo que parte de premisas ciertas y que el razonamiento es correcto y por eso sostengo lo contrario que tú. :)
La mente solo entiende de conceptos como el oído solo entiende de sonido, hasta que no pone un concepto no conoce.
Celebro que no tengas el don de la concisión :p
Más, pero ya no mejor :)
LunaBruna — Jue, 21/06/2007 - 16:31Aunque te cueste “imaginar una obra de arte con voluntad”, hazlo. Te resultará más fácil si recuerdas a la loca prosopopeya, aquella figura retórica empeñada en otorgar a las cosas abstractas cualidades humanas. No voy a explicarte lo que he querido decir con esto porque sería largo y estoy convencida de que tú y cualquiera que lo haya leído lo ha entendido, aunque, como tú, cualquiera puede pensar que mi idea es errónea.
En el primer párrafo del post al que ahora contesto, rebates al primer párrafo del post que le precede. En aquel exponía yo tres ideas:
-La forma artística es voluntariamente autónoma respecto a la idea que la impulsa
-El artista creador, en cuanto a que lo que hace es Arte, solo está interesado por la expresión formal
-Al otro lado, en el del emisor, se puede generar también una idea igual o distinta a la que impulsó al artista, pero esto le es indiferente al Arte, que no depende siquiera de que exista la idea para ser Arte.
Y me dices: “afirmas que el artista tiene una idea impulsora”. Pues no, lo que afirmo en este post y en todos los otros, es que el artista, cuando hace arte, tiene intención (¿valdría idea-intención?) de hacer arte y que la obra de arte es Arte exista o no una idea-contenido que la impulse. Por tanto, la obra de arte es autónoma respecto de la idea que la impulsa y a cualquier idea que pueda generar.
Dices, también, que ves que le he dado vida a la obra de arte a consta del autor y del espectador. Pero no, esta idea no es mía. La mía implica que la obra de arte no necesita para existir devorar a su autor ni al espectador ni necesitará nutrirse de ellos para existir y ser Arte, al contrario, será autónoma respecto a ellos. Claro que el autor y el espectador tienen ideas propias, pero el arte no las necesita; le dan lo mismo esas ideas. Dicho de otra manera, si desconoces la idea que impulsó al autor a hacer determinada obra de arte, no importa; el arte tiene sus propios mecanismos y cumplirá su cometido de entablar una relación estética contigo aunque desconozcas todo de su autor y de las circunstancias que impulsaron la obra. Y según consideres que la idea-contenido es lo que determina que un objeto sea arte o no, y yo considere que no, que es la forma lo que determina tal cuestión, discutiremos sobre la naturaleza artística de algunos objetos, yo diré sí y tú dirás no; pero nunca discutiremos sobre su pertenencia al mundo del arte o de la naturaleza, ya que es condición forzosa del objeto artístico ser obra del genio creador de un hombre; ser artificio, justo lo que la naturaleza no es.
Hay un párrafo muy espeso en lo que dices a continuación, dices “lo que yo veo clarísimo es que la obra de arte no quiere nada, los que quieren son el autor y el lector; el autor decir, el lector leer”. Eso, que es así en la obra literaria, no lo reconozco en la obra de arte. En la obra literaria evidentemente sí, eso es lo que la hace definitivamente diferente en su naturaleza a las artes plásticas. El autor de la obra literaria quiere “decir”, o sea, manifestar con palabras el pensamiento, y eso hace, utilizando la herramienta apropiada para esa acción: las palabras. Y el lector quiere leer y eso hace, lee las palabras, asimila los conceptos, entiende el pensamiento etc. ¿De qué manera la literatura es Arte? Lo es en cuanto su objetivo sea solamente expresar emociones sensibles y generar a su vez emociones sensibles. Convengo que esto es posible. Por esto dije, ya no sé en qué post, que algunos fragmentos literarios, especialmente en el ámbito de la poesía, son arte. Eso no significa que la literatura no sea capaz de la finalidad estética o renuncia a ella. Sería tal temeridad afirmar eso y es tanto mi apocamiento, que ni se me había ocurrido que de lo que digo pudiera derivarse esta lectura. Es evidente que la capacidad de causar placer estético de la literatura es inmensa.
Las cosas fuera de contexto suenan rarísimas. Cuando tú me preguntas Por qué las piedras sí y el arte no y yo digo que “no son las piedras las que eligen ser Arte, es el Arte el que tiene más acceso a la abstracción formal realizándose en determinados materiales más plásticos, visuales y tangibles; distintos a la palabra”, veo clarísimo que mi expresión es precisa. En cuanto quito “no son las piedras las que eligen ser Arte” y además lo descontextualizo, parece que voy a agarrar al calvo por los pelos. Si no perdamos de vista el contexto, en el que estoy sosteniendo que la naturaleza del arte es únicamente formal, será fácil entender que al arte le convengan más los materiales plásticos que las palabras. Evidentemente no pongo a competir el arte con la literatura ni la palabra con las piedras, ¿Por qué habría de hacerlo? Por cierto, es curiosa esa expresión tuya respecto a que algo “Es poético, me gusta, pero como la poesía explica poco.” Cierto, cierto, por eso la poesía es aquella expresión literaria que más y mejor se combina con el arte, que también explica poco pero expresa mucho.
El último párrafo de tu comentario es muy chocante, pero se me ha hecho tarde y lo comentaré en otro momento. Voy a ver si termino cuatro cositas de nada y me voy pronto a casa.
Por cierto, como no tengo el don de la concisión, estoy agotada. Escribir siempre me agota, tanto si escribo sobre lo que pienso como si pienso sobre lo que escribo.
Descentrado
Sintética — Jue, 21/06/2007 - 18:48Ojo, a mí me cuesta imaginar una obra de arte con voluntad propia, identificar una prosopopeya no me cuesta nada, señalarla tampoco. Otorga cuantas cualidades humanas quieras otorgarle al arte, pero no pierdas de vista que la voluntad, en realidad, está en el artista, no en la obra. Supongo que en esto estaremos de acuerdo todos.
En cuanto a la idea impulsora. Digo que afirmas que la tiene el artista, dices que no. En fin, la frase tuya que da pie a este punto decía:
“Yo suscribo la teoría según la cual la forma artística es voluntariamente autónoma respecto a la idea que la impulsa y no encierra ningún mensaje ni contenido”.
Leyéndola se me ha ocurrido que afirmabas que “la idea impulsora” estaba en la cabeza del artista. Tiendo a pensar que las ideas están siempre en la cabeza de alguien, en este caso el sujeto más cercano parecía el artista. Si la he ubicado mal y no está en la cabeza del artista ya me dirás dónde la pongo, pero, por favor, que sea una cabeza (humana). Me dices que no, que lo que tiene el artista es intención, idea-intención. Recórcholis ¿pues no incluirán las intenciones a los conceptos? A modo de ejemplo, la intención de ir parece que incluye el concepto de desplazarse.
Propones la distinción entre idea-intención e idea-contenido. Acepto la distinción y además como tú me quedo en la afirmación de la idea-intención del artista. Me permito llamar forma a lo que tú llamas idea-intención y materia a lo que tú llamas idea-contenido, y por ahora cuadra. A la obra de arte le basta con la forma, de acuerdo. ¿Con cual de los cinco sentidos captas la forma?
Incluyes un razonamiento que me parece incompleto, lo reproduzco:
"Y me dices: “afirmas que el artista tiene una idea impulsora”. Pues no, lo que afirmo en este post y en todos los otros, es que el artista, cuando hace arte, tiene intención (¿valdría idea-intención?) de hacer arte y que la obra de arte es Arte exista o no una idea-contenido que la impulse. Por tanto, la obra de arte es autónoma respecto de la idea que la impulsa y a cualquier idea que pueda generar".
Creo que la conclusión completa, con lo dicho hasta ahora, es “Por tanto, la obra de arte es autónoma de la idea-contenido que la impulsa y siempre que se entienda tal autonomía como una figura retórica”. Es que si incluyes una prosopopeya en el razonamiento, la conclusión también contiene una prosopopeya.
Bueno, mi afirmación de que le quitabas vida al espectador y al autor se refería solo en el caso de que estuvieras afirmando como real la autonomía del arte, si es una prosopopeya la retiro sin más, tú le quitas la autonomía real a la obra y caso resuelto. De todos modos, yo no he pensado en el término “devorar”, pensaba más bien en ojos impresionados o dedos ejecutores.
No puedo dejar pasar esto:
“Y según consideres que la idea-contenido es lo que determina que un objeto sea arte o no, y yo considere que no, que es la forma lo que determina tal cuestión...”
Jamás he afirmado que la obra de arte no esté determinada por la forma, he afirmado de modo explícito todo lo contrario varias veces en esta misma conversación, pero además mi encuesta se basa en el hecho de que dado que el arte es siempre forma, solo si los conceptos son forma la literatura es arte, lo expliqué aquí y está presente en todas mis afirmaciones. No sé de dónde has sacado que yo sostengo que es la idea-contenido lo que determina que un objeto sea arte o no. De ninguna manera. Esa no es mi idea, es una mala idea y ni la he defendido hasta ahora ni pienso defenderla ni acepto que se me adjudique. Repito: el arte es siempre forma, solo si los conceptos son forma la literatura puede ser arte. Es que me parece disparatado que se crea que yo afirmo que el David es el mármol, menudo disparate. Defiendo que los conceptos son forma y que la literatura es arte, eso sí.
http://valdeperrillos.com/node/1322#comment-1939,
“ya que es condición forzosa del objeto artístico ser obra del genio creador de un hombre; ser artificio, justo lo que la naturaleza no es”, dices. Lo sorprendente es que en el post al que contestas yo firmaba que “sin una idea el arte es naturaleza”, será ahora que con una perífrasis tuya lo dicho por mí se diluye o será entonces que estamos de acuerdo. Lo que me alucina es tu afirmación de que sea justo el hecho de esta coincidencia lo que nos va a impedir entendernos.
Bueno, en cuanto al párrafo espeso, trataré de aclararlo. Tú afirmas, supongo que de nuevo se trata de una figura retórica, que: “Poquísimas veces querrá la obra literaria sustraerse a los conceptos y realizarse como entidad autónoma, depurando al máximo, hasta hacerlos irrelevantes, todos los conceptos, ideas y mensajes que la impulsaron”. A eso contesto que: “lo que yo veo clarísimo es que la obra de arte no quiere nada, los que quieren son el autor y el lector; el autor decir, el lector leer”. Simplemente señalo nuevamente que en realidad las cosas son de otro modo.
“Cuando tú me preguntas Por qué las piedras sí y el arte no y yo digo que “no son las piedras las que eligen ser Arte, es el Arte el que tiene más acceso a la abstracción formal realizándose en determinados materiales más plásticos, visuales y tangibles; distintos a la palabra”, veo clarísimo que mi expresión es precisa. En cuanto quito “no son las piedras las que eligen ser Arte” y además lo descontextualizo, parece que voy a agarrar al calvo por los pelos”.
Pues esto mismo me ocurre a mí que jamás dije “por qué las piedras sí y el arte no”. Lo preguntado por mí es por qué “las piedras sí y las palabras no”. Más exactamente, ¿por qué otorgas más plasticidad y expresividad a las piedras que a las palabras? Yo entiendo lo que dices, ciertamente es claro, dices que las piedras tienen más plasticidad que las palabras; lo que no entiendo es lo que pregunto también de un modo suficientemente claro ni entiendo que se me adjudique lo contrario de lo que digo, hacerlo no es coger nada por los pelos, es inventar un hombre de paja. Aún así, no, no es nada fácil entender que siendo la naturaleza del arte meramente formal, como las dos sabemos, al arte le convengan más los materiales plásticos (entre los que hay que incluir a las piedras) que las palabras, como afirmas tú. ¿Tú no captas una dimensión formal en las palabras?, ¿crees que el análisis morfológico que pedía el profesor de lengua es una figura literaria?
Dices:“Por cierto, es curiosa esa expresión tuya respecto a que algo “Es poético, me gusta, pero como la poesía explica poco.” Cierto, cierto, por eso la poesía es aquella expresión literaria que más y mejor se combina con el arte, que también explica poco pero expresa mucho”.
Me encanta el “respecto a que algo”. El “algo” despachado es ni más ni menos que una pregunta sobre cómo combinas la autonomía de la obra con la exigencia de que el artista tenga una intención concreta antes de calificar su obra como arte. Desde luego tu salida es ingeniosa, eso sí, pero mi duda se ha quedado tal cual.
Saludos.
Error
LunaBruna — Jue, 21/06/2007 - 19:11La figura retorica es la "vountad" del arte, no su autonomía. Naturalmente si has entendido que todo lo que dije es prosopopeya, tendrás que volver a leerlo a la luz de este dato y entender lo que dije con la intención que lo dije. E interpretar esa intención y no otra.
Cierto, lo de que dijiste fue “las piedras sí y las palabras no”, me he equivocado en la transcripción, pero es solo un lapsus linguae, si lo cambias por lo que de verdad dijiste, nada más hay que cambiar en mi respuesta.
Desde luego que hay algo más
Sintética — Jue, 21/06/2007 - 20:32Es que es muy difícil ser autónomo sin voluntad. Interpreto la prosopopeya, claro, respondo a ella y no a otra cosa. Estás personificando al arte pero personas son el autor o el espectador, no veo la dificultad para entender la pega que planteo ni capto por qué no procede y de pronto me veo forzada a leer "como si". Pero esto me resulta completamente secundario.
En tu respuesta debe ser retirada tu afirmación sobre que yo considero que la idea-contenido es lo que determina que un objeto sea arte o puedes señalar dónde sostengo tal cosa. Quizá tú también habías leído a Schiller antes de conocerme, pero la persona que ha repetido en público, en tu presencia, una frase suya y en más de una ocasión he sido yo, la frase es esta: "el secreto magistral del artista consiste en aniquilar la materia por medio de la forma". La aprendí hace 20 años y me resultó definitiva. De ninguna manera, jamás, yo he sostenido o defendido eso que tú me achacas. A mí me da igual que se esté de acuerdo conmigo o no, pero desde luego rechazo rotundamente que se me adjudiquen palabras que yo no pronuncio ni siquiera en sentido figurado. Soy radical en esto.
Saludos.
Acalaración imprescindible
LunaBruna — Jue, 21/06/2007 - 23:45En ningún caso cuando escribí "Y según consideres que la idea-contenido es lo que determina que un objeto sea arte o no..." quise decir que tú consideraras que fuera esto lo que determinaba la condición de arte de un objeto.
Pretendía establecer una hipótesis sobre algo que sí sería discutible si se diera el caso, para recalcar a contiuación que nunca podríamos discutir sobre si el arte es naturaleza en alguna circunstancia, porque esto es imposible.
Hago esta aclaración porque no puedo retirar un párrafo que reconozco desafortunado. Está penosamente expresado y lamento el malentendido.
Lo que me gusta de ti es tu
Sintética — Vie, 22/06/2007 - 16:18Lo que me gusta de ti es tu capacidad para entender en general; especialmente me gusta de ti tu capacidad para entenderme. Quizá sea egoísmo puro -aunque yo creo que respondo a tu entenderme entendiéndote- pero cuando noto esa capacidad ausente me enojo.
No abandones la conversación, jo.
:)
Sobre los debates que quedan abiertos
LunaBruna — Jue, 21/06/2007 - 20:28Yo creo en los debates que no terminan, que quedan abiertos. Me temo que podamos caer en un vicio del debate que consiste en centrarse más en la forma de decir lo que se piensa que en lo que se está pensando. Sería una pena, porque de lo que hemos dicho quedan ahí algunas interesantes ideas que podrían quedar oscurecidas. Yo me quedo con la impresión de que no puedo convencer a nadie de que el arte es solamente forma y de que la literatura no es arte, porque es forma y contenido. No pretendía convencer a nadie, que conste, solamente plantear algo que me parece muy plausible. Me quedo también con la impresión de que he escuchado buenos argumentos que sostienen lo contrario. Deberé elaborar mejor mis argumentos y afinar mejor algunos detalles. Quizá, mientras lo haga, pueda incluso cambiar de opinión respecto a algo. A veces pasa, ya digo, me gustan los debates abiertos.
Lo bonito de este debate está hecho. Ha sido interesante y me alegro de haberlo seguido activamente.
Autonomía e idea
LunaBruna — Vie, 22/06/2007 - 21:13Me reincorporo al debate e intentaré centrar el tema de nuevo y tratar por partes los muchos frentes que tenemos abiertos. Empezaré por la cuestión de la autonomía y luego por la de la idea impulsora –si existe-, y me pararé cuando me canse de escribir, porque me canso. Pero seguiré mañana y no daré el tema por zanjado hasta que explique por qué no pienso en la Literatura cuando pienso en el Arte.
Cuando pienso en la autonomía del arte pienso en que el arte tiene su propia disciplina, sus propias leyes internas distintas de las que rigen la historia, la moral, la psicología, la política y cualquier otra forma de actividad humana. No pienso que sea autónomo respecto del hombre. Aunque la obra de Arte nace para ser notada se aprecia mejor si se conocen otras muchas circunstancias que la acompañan. Si las manifestaciones humanas fueran un concierto, el arte tocaría su propio instrumento, que se llamaría forma y se escucharía afinando la sensibilidad; funcionaría como parte necesaria de un conjunto, pero sería percibido como un instrumento de función autónoma. Tendría sus propias reglas y cuando habláramos de ellas hablaríamos de estética. En el conjunto de la sinfonía sonaría junto a los demás instrumentos y no podría separarse de ellos. Tendría su propio registro, aunque sería escuchándolo y entendiéndolo en el conjunto, cuando gozaríamos de toda la potencia del arte.
Cuando hablo de que el objeto de arte (o la obra de arte, cada una de ellas, no “el Arte”) es autónomo respecto de la idea -si la hubiera- que pudo haberlo impulsado, me refiero a que la obra terminada ya no está vinculada a todas las circunstancias condicionantes que la promovieron.
Veamos cuales pudieran ser esas circunstancias condicionantes.
La obra de arte aparece al final de un proceso. Antes de su elaboración un montón de elementos diversos en el ámbito de la realidad exterior, de las sensaciones y de la mente, se están moviendo y conjuntando para generar una atmósfera en la que la obra de arte tendrá ocasión de empezar a existir.
La realidad exterior proporciona al artista el pretexto. El ingeniero tendrá que construir un acueducto, el arquitecto edificará un templo, el escultor cubrirá el espacio del frontón con sus relieves y el pintor retratará a la familia del rey. El encargo podría incluir, además, la indicación expresa de incorporar a las obras algo que indique: el poder y la riqueza del mecenas, la fuerza de los ejércitos del reino, la gallardía del protector del artista, la belleza de sus hijas, el inmenso amor de los esposos o la generosidad y altura moral de los próceres de la ciudad. También incorporará algo que deje claro que todo ello es por la gracia de Dios y de paso que manifieste las excelencias morales del papa, del abad o del obispo.
También será la realidad exterior la que proporcione el espacio y los materiales. Ambas cosas son muy condicionantes. Un gran lienzo en la exposición de París, el altar mayor de una iglesia barroca, la bóveda de una gran capilla vaticana, una colina en Atenas o el punto cero en el corazón de la isla de Manhattan. Piedra, bronce, hierro, madera, temple, óleo, adobe o ladrillo.
No hará el artista exactamente lo que le de la gana. Hará lo que pueda hacer desde esta realidad condicionante.
De lo visual, del mundo de las sensaciones y de su propia percepción de las formas, extraerá el artista la experiencia técnica y la experiencia de la forma. No solo la suya, también la de todos los artistas que le precedieron y cuyas obras forman parte de su acervo cultural. Es un hecho que los artistas inventan poco en este terreno. Suelen hacer lo que otros hicieron, acuden a una iconografía fácil de identificar, a una imaginería común que resultará familiar al espectador al ser propia de su ámbito social y cultural. Esta circunstancia facilita el reconocimiento inmediato de ambientes, tradiciones y símbolos. Al artista esto le resulta ventajoso y comodísimo: le permite olvidarse de prestar atención a los significantes y concentrarse en el impacto, en la impresión y en lo que al final será propiamente “arte” cuando la obra esté terminada. A veces es tan grande la potencia del genio creador del artista, que inventa formas. Cuando esto ocurre y uno lo contempla por primera vez, es difícil encontrar palabras.
De lo mental, del mundo de los conceptos, extrae el artista la intención. La voluntad clara y decidida de concentrar su genio y su impulso en crear una obra de arte. A mí ésta me parece la única idea impulsora –si la hubiera- de la obra de arte. Por más que busque, no veo otra. Y digo “si la hubiera” porque no descarto la posibilidad de que en algunas circunstancias, la obra se inicie con el único objetivo de cumplir con el encargo o de cubrir la necesidad de ir produciendo, que de algo hay que vivir, y no sea sino después, ya en el proceso de producción, cuando el genio y la tensión creadora despierten y vengan en su auxilio rescatándoles –al artista y al objeto- de quedarse esta vez en el umbral de la mediocridad. No olvidemos que todos los artistas capaces de dejarnos sin aliento, tienen también obras mediocres.
Cuando al fin la obra de arte esté terminada y exista, podrá trasladar durante un tiempo a quien la contemple, todos esos mensajes iconográficos que hicieron poner en ella los patrocinadores. Así será durante un tiempo, hasta que los mensajes dejen de ser entendibles en la obra misma porque en el siglo XXI ya nadie recuerda qué significaban aquellos signos cabalísticos, o de qué gremio eran tales herramientas, o qué santos fueron los que acompañaban al señor aquel que ahora lleva en brazos un cerdito o por qué aquella mujer de expresión aterradora tiene la cabellera llena de serpientes. Y sin embargo sigue estremeciendo la obra de arte, porque lo que puso el artista, que fue forma, pasión, emoción, vigor, impulso y genio, sigue plenamente vigente. Se que en esto estamos de acuerdo.
Mi intención también era
Sintética — Mar, 19/06/2007 - 23:55Mi intención también era averiguar si otros consideran que el concepto es forma o no, información que naturalmente no tienes por qué darme. La pregunta solo puede ser absurda en la segunda acepción de la RAE: 2. adj. extravagante, irregular. Si es este el sentido con el que has empleado absurdo, estamos de acuerdo, en cualquier otro caso el calificativo es inadecuado.
Saludos.
A vueltas con el inglés
Nakai — Mar, 19/06/2007 - 16:58Lleva usted razón, estimado Van Helsing. Las formas no son necesariamente permanentes y, añado, los conceptos tampoco. Dicho esto, puede que el término "remain" no sea apropiado.
Se me ocurren un par de términos (en español) que pudieran acercarse al significado de "lo que está": "concreto" y "lo fáctico".
En cuanto a "es" y su plural "son", se refieren a la simple existencia.
Abraham, un saludo afectuoso.
Saussure
Sintética — Mié, 20/06/2007 - 00:26Bien, Saussure puede ayudar a tomar conciencia de que contar con la diferencia entre ser y estar no imposibilita expresar la misma idea en un idioma que no cuente con ella, aunque también puede captarse la idea sin conocer a Saussure.
No es muy difícil averiguar si Saussure habría respondido
con un sí o un no a mi pregunta, busca “Saussure signo lingüístico”, hacerlo te permitirá de paso poner al día tu lista de arcaísmos.
Ya conozco tus impresiones sobre la causa que motiva la
pregunta y también las que se refieren a cómo acabará todo, ya sé que ya lo decías
tú. Habría sido estupendo además saber si te parece si el concepto es o no
forma.
Saludos.
Abandono de la encuesta
Van Helsing — Mar, 19/06/2007 - 23:39Estimados no todos:
Finalizo mi participación en este jaleo.
Solo unas pocas conclusiones a título personal:
1. Me ha parecido que tan sólo Lunabruna tiene auténtica intención de exponer un punto de vista pro-activo sobre el arte. Como auténtica esteta, al igual que yo, reivindica el goce (¿fruición?) artístico respecto a su aparato manipulador. La invito a ampliar su visión de las artes a ámbitos más amplios donde siempre la manipulación de mensajes, medios y codificaciones y descodificaciones persigue una intención que ocasionalmente se escapa de las manos del artista y crea un hallazgo en la descodificación del espectador (una emoción no prevista, un hallazgo). En la música y la literatura este anti-patrón comunicativo también se presenta.
2. En cuanto al eminente Doctor Nakai, de todo tipo de flores y plantas religioso erudito, creo que padece la enfermedad común de los que creen en las particiones de objetos que -sencillamente existen- pero que sin embargo están en -mundos separados- (¿?). Es admirable, sin embargo, su audacia dialéctica. Aunque, sinceramente, le veo atrapado en una sutil tela de araña.
3. Sobre Herodoto. Querido amigo, vuelve a ver 2001 a Space Odissey, y dejate desbordar tus conceptos racionales por el arte en todas sus manifestaciones.
4. ...y a proposito de otras consideraciones. Game over.
Arte sin sociedad = conjunto vacio
Attmente.
Abraham Van Helsing
Soy como las formas, existo
Sintética — Mié, 20/06/2007 - 00:37Visto que afirmas coincidir con LunaBruna en vuestra calidad de estetas y que también dices que la literatura es arte, para evitar jaleos creo conveniente señalar aquí que la postura de LunaBruna es que el concepto no es forma y que la literatura no es arte.
Concepto y forma
Sintética — Mié, 20/06/2007 - 17:51De los dos términos a definir uno es bastante más complejo que otro. Basta con pensar en “forma” y en “concepto” para notar que la idea forma se expande más, se desparrama.
Si no se parte de la nada, en general, en filosofía, cuando se trata de precisar algún término se recurre a la tradición y se la sigue o se indica por qué y en qué no se la sigue. No hay ningún problema en hacerlo así porque no hay unanimidad en la tradición ni se trata del credo, es solo que existe. Lo siguiente es una simplificación excesiva de Aristóteles y Kant, los dos autores que me hicieron entender “concepto” y “forma”.
Los conceptos no existen para Aristóteles al modo en que existe un hombre individual. Un hombre individual es siempre un compuesto de materia y forma; la forma es un concepto forjado por la mente. La forma que
tiene la piedra del David es un concepto forjado en la cabeza de Miguel Ángel. Antes de los martillazos de Miguel Ángel ya era algo, después es otra cosa radicalmente distinta. Llamamos David a la segunda cosa, esto es, a la piedra transformada en concepto. Si te lo tomas así eres conceptualista, claro. Lo contrario se conoce como realismo, consiste en afirmar que los conceptos existen como un hombre individual, que lo real es el concepto “David” (solo la forma) y no la estatua (la materia y la forma). Me junto con los conceptualistas en este caso, pero sumando lo que añadió Kant.
Kant se carga la línea que separa lo pensado de lo real. Es famoso, Kant no distingue entre 1 euro pensado y 1 un euro real. Dice que no puede ser que lo real contenga más que lo pensado, que 1 euro pensado equivalga a 1,10 euros reales; lo entiendo. Además de por este hecho Kant resulta muy interesante ahora porque separa los conceptos y la intuición, también es famoso: “las intuiciones sin conceptos son ciegas, los conceptos sin intuición están vacíos”. Distingue distintos tipos de intuición: intuición intelectual (para señalar que no existe), intuición empírica (el fenómeno, la estatua), intuición pura. La intuición pura es la intución de lo que Kant llama formas sintéticas a priori de la sensibilidad, son dos: el espacio y el tiempo. Justo al principio de la Crítica de la razón pura, en la parte de la estética trascendental, aclara a qué llama materia y a qué llama forma. Copio un poco:
"La capacidad (receptividad) de recibir representaciones, al ser afectados por los objetos, se llama sensibilidad. Los objetos nos vienen, pues, dados mediante la sensibilidad y ella es la única que nos suministra intuiciones. Por medio del entendimiento, los objetos son, en cambio, pensados y de él proceden los conceptos. Pero, en definitiva, todo pensar tiene que hacer referencia, directa o inderectamente [mediante ciertas características], a intuiciones y, por consiguiente (entre los humanos), a la sensibilidad, ya que ningún objeto se nos puede dar de otra forma.
El efecto que produce sobre la capacidad de representación un objeto por el que somos afectados se llama sensación. La intuición que se refiere al objeto por medio de una sensación es calificada de empírica. El objeto indeterminado de una intuición empírica recibe el nombre de fenómeno. Lo que, dentro del fenómeno, corresponde a la sensación, lo llamo materia del mismo. Llamo, en cambio, forma del fenómeno aquello que hace que lo diverso del mismo pueda ser ordenado en ciertas relaciones. Las sensaciones sólo pueden ser ordenadas y dispuestas en cierta forma en algo que no puede ser, a su vez, sensación. Por ello, la materia de todo fenómeno nos viene dada únicamente a posteriori. Por el contrario la forma del fenómeno debe estar completamente a priori dispuesta para el conjunto de las sensaciones en el psiquismo y debe, por ello mismo, ser suscetptile de una consideración independiente de toda sensación".
Entiendo con Kant que tenemos una intuición empírica de la estatua, se la mandamos al entendimiento para que le ponga un concepto y captamos al David. Acepto sin problemas, también con Kant, que la imaginación y el entendimiento jueguen juntas cuando se trata de estética, pero de ningún modo puedo aceptar dejar fuera al entendimiento, el que pone los conceptos. También para Kant el concepto es forma.
Según mi modo de verlo, con Aristóteles podemos entender el proceso de creación de una obra de arte, con Kant tenemos la postura del espectador.
Conceptos
Nakai — Vie, 22/06/2007 - 13:01Cuando uno lee las palabras "caballo" y "horse" se puede concebir un concepto.
Cuando uno mira una lámina que tiene la figura del animal que en español se representa con la palabra "caballo", también puede concebirse un concepto.
Y cuando uno contempla una escultura que representa al animal que en español se representa con la palabra "caballo", también puede ser concebido un concepto.
Y, por fin, cuando uno ve a un ejemplar del animal-de-carne-y-hueso que en español se representa con la palabra "caballo", también puede concebirse un concepto.
En los diferentes ejemplos que puse, el concepto concebido (pensado) puede ser el mismo.
Si yo analizara al máximo detalle las "formas" que acabo de exponer como ejemplos, no encontraría ni rastro del concepto.
¿Está el concepto en el propio animal de carne y hueso? NO.
¿Está el concepto en la propia escultura citada? NO.
¿Está el concepto en la propia lámina citada? NO.
¿Está el concepto en la propia palabra "caballo"? NO.
¿Y en la propia palabra "horse"? NO.
¿Y en las "formas sonoras" de tales palabras? NO.
Entonces ... ¿dónde está el concepto?
Formas
Sintética — Vie, 22/06/2007 - 16:15Mi respuesta a tu pregunta es inmediata, el concepto está siempre y con absoluta certeza en una mente humana.
¿Y dónde está la forma? Parece que la forma "caballo" está en el propio animal de carne y hueso, me dirás que es la forma de ese animal de allí al que puedes señalar con un dedo. Aristóteles llama a lo que sea que puedas señalar con el dedo "un esto", aunque hace notar inmediatamente que "un esto" es siempre un individuo, en su ejemplo de más arriba se refiere al hombre individual, es muy cuidadoso en este punto. Llama la atención el hecho de que el caballo vivo y el pintado tengan en común la forma precisamente, el uno parece tener tres dimensiones, el otro es plano. ¿Cómo puede ser que tengan la misma forma? Se debe al hecho de que los humanos tendemos a crear universales, términos generales, a partir de características que nos parecen comunes en elementos muy dispares con una facilidad pasmosa, los bautizamos y nos los contamos unos a otros. Tan familiar nos resulta esta actividad que diría que nadie se asombrará si afirmo que lo que tienen en común el caballo pintado y el vivo es la forma, y sin embargo es asombroso. Yo lo acepto, sin duda esos dos caballos tienen en común la forma, ahora bien, en ese caso la forma "caballo" está en mi mente o bien en otro mundo distinto al de lo señalable. En este mundo nuestro de lo señalable, el empírico, no hay un solo "caballo" individual que a veces tenga tres dimensiones y otras veces tenga solo dos, lo que sí hay son muchos casos particulares de ejemplares variopintos que comparten, más o menos, esa forma que tú y yo tenemos en la cabeza, llámala caballo o que se llame horse. Ahora que digo horse, hay que invitar a los ingleses a que abandonen la Unión Europea y a que devuelvan los frisos del Partenón.
Saludos.
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